gibt es gott ?

[Bernhard]

ehrlich gesagt, bin ich jetzt schon müde, das Thema weiter auszuführen. Wie anfangs gesagt, wollte ich mich eigentlich gar nicht dazu äußern. Ich werde diesen Thread bis auf weiteres nicht mehr weiter verfolgen... Ich hoffe, du entschuldigst.

[Saiber]

Eine atheistische Heilslehre par excellence ist der Kommunismus mit all seinen Spielarten (Leninismus, Stalinismus, Maoismus etc.).

Und hier bist du auf einen Holzweg. Da widerspreche ich doch verhement. Das sind politische Ideolgien und Lehren aber keinesfalls Religioese Glaubensrichtungen. Sie sind nicht statisch und beanspruchen nicht die Allwissenheit, Unfehlbarkeit und das Uebernatuerliche fuer sich. Der Hauptpunkt aber ist, diese wurden von Menschen fuer Menschen kreirrt und nicht angeblich von einem hoeheren Wesen.
Z.B. China gibt hier das Beste Beispiel. Deren sozialistisches System hat sich mittlereweile mit viel Zutun soviel geaendert, dass vom ursprunglichen Marxismus, Maoismus nicht mehr viel uebrig geblieben ist. Der Kommunismus gehoert wie die Demokratie auch zu den Werkzeugen einer Gesellschaft um die Gesellschaft zu organisieren und auszulegen. Das Christentum und auch andere religioese Glaubensarten beanspruchen fuer sich aber viel mehr und sogar noch bis zum Tode hinaus.
Es ist aber klar dass es viel leichter zu erklaeren ist, wenn man den Kommunismus als religioesen Glauben definiert, was er aber nicht ist.
Desweiteren habe ich immer noch nicht verstanden warum ein Atheist dann z.B an den Kommunismus glauben muss wenn nicht an einem anderen Relgioesen Glauben?

Betreffs "du sollst keine anderen Götter neben mir haben" - In der Bibel sagt Gott das zu dem Volk Israel, das sich quasi vertraglich verpflichtet hatte, keine anderen Götter zu verehren. Was die anderen Völker taten, hat die Israeliten wenig interessiert.

Ja, sie fuehrten Kriege mit denen.

Das Christentum hat einen Missionsauftrag, ja. Und in manchen Situationen (z.B. bei der Eroberung Lateinamerikas) wurde das auch als Vorwand genommen. Aber in der Bibel steht nirgendwo, dass andere Religionen mit Gewalt bekämpft werden müssen.

Assimilierung und Verdraengung ist ein gewaltsames Eindringen und Bekaempfung. Egal auf welcher Weise. Insbesondere wenn das Pendant eliminiert werden soll.

"wer sich nicht aufsammeln laesst, der ist dem Untergang geweiht" - wo steht das bitte? Wer sich nicht aufsammeln lässt, wird NACH SEINEM TOD verdammt werden. Dass er hier auf Erden getötet werden muss, steht nirgendwo.

Das war eine Schlussfolgerung und kein Zitat. Und ausserdem, sage dazu nur dass Gott nicht das "Toeten" verbietet sondern das "Morden". Soviel dazu. Schlage mal das AT auf und lese gewissenhaft. Dann wirst du auch erfahren was einem fuer Goetzendienst erwartet.

Es geht mir hier nicht darum, ob Christen bessere Menschen sind oder nicht. Es geht mir darum, dass Christen in China im allgemeinen nicht die Gefahr sind, als die sie von selbsternannten Patrioten gern hingestellt werden.

Ich wuerde es nicht als Gefahr nennen, aber sie verbloeden wenn sie solch einen Glauben annehmen. Davon gibt es auch etliche Beispiele.
Und Besonders wichtig ist. Der Vatikan und all die anderen Fuehrerorganisationen soll draussen bleiben.

[ingo_001]

Und Besonders wichtig ist. Der Vatikan und all die anderen Fuehrerorganisationen soll draussen bleiben.

Der Punkt ist übrigens einer, den ich (in diesem thread) gar nicht genannt habe.
Tja, der Vatikan oder generell das "Papsttum" ...
Davon steht in der Bibel mit Sicherheit kein Wort.
Ums kurz zu machen: Eine Institution gegründet um weltliche Ansprüche durchzusetzen - von den Kreuzzügen bis zur Christianisierung Amerikas.

Die monotheistischen Religionen sind de facto das Mäntelchen, mit dem versucht wird politische, militärische und/oder wirtschaftliche Machtansprüche zu bedecken.
Wobei heute der Vatikan da m.E. aussen vor ist - die "Sturm und Drangzeit" ist vorbei. Man hat ja auch schon alles erreicht.
Bei den Islemisten siehts da anders aus.
Analog zum Christentum sag ich mal, dass das, was im Nahen und mittleren Osten geschieht, ungefähr dem entspricht, was hier im Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit usus war: Glaubenskriege gegen Andersglübige bzw. Menschen, die nicht der eigenen (internen) islamischen Glaubensrichtung angehören. Alles schon mal da gewesen ...
Auch das Judentum ist da nicht anders - wenn auch quantitativ auf ner anderen Stufe.
Israel in den biblischen Grenzen - wen kümmerts, dass die Nachbarn da nicht von begeistert sind ...

Ich wiederhol mich: Die monotheistischen Religionen sind de facto das Mäntelchen, mit dem versucht wird politische, militärische und/oder wirtschaftliche Machtansprüche zu bedecken.

Die Menschen sollen und können ja glauben, an wen oder was sie wollen.
Das aber Gewalt durch/mit dem jeweils eigenem Glauben sanktioniert wird ist zynisch und durch Nichts aber auch gar nichts zu rechtfertigen.
Und religiöse Führer, die diesen Weg "predigen" gehören zum eigenen jeweiligen Teufel gejagt, weil sie (nicht sorry) einfach nur machtgeil sind.
Amen.

[incues]

Zum Glück weiß ich, dass das Christentum (wie ihr es verallgemeinert) weitaus vielfälltiger ist, als das, aus was ihr es reduziert...

[unbekannt]

fuer den einen oder anderen schon
fuer moslems bestimmt nicht
frag mal Frau Merkel ob es Gott gibt oder hier
https://www.zensus2011.de/

[ingo_001]

Zum Glück weiß ich, dass das Christentum (wie ihr es verallgemeinert) weitaus vielfälltiger ist, als das, aus was ihr es reduziert...

Sicher ist es vielfältiger.
Ändert aber nichts an der wenig ruhmreichen Vergangenheit (speziell der rk Kirche).
Dass heute zu einem großen Teil auch und gerade soziale Aufgaben von den Kirchen wahrgenommen wird ist z.B. hoch anzurechnen.
Dass nicht wenige Beschäftigte in diesem Bereich aber auch von den kirchlichen Trägern zu Dumpinglöhnen beschäftigt werden (wie es unlängst wieder zu lesen war) ist m.E. auch nicht gutzuheissen.
Dass (bedingt durch die Missbrauchsfälle) eine Kirchenaustrittswelle (gerade der rk) losgetreten wurde, zeigt m.E. deutlich wie weit da (kirchenintern) der Anspruch von der Wirklichkeit entfernt ist.
Wenn in Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen eine moralische Autthorität zu sein, solche Verhältnisse über Jahrzehnte hinweg geschehen können ohne die Verantwortlichen strafrechtlich zu Rechenschaft zu ziehen und alles tod zu schweigen, dann ist es mit der Moral - mithin dem christlichen Anspruch der Kirchenverantwortlichen nicht weit her.

[incues]

Menschen, die im Namen der Kirche oder des Glaubens gemeinnützige Arbeit verrichten, sollten in meinen Augen gar keinen Lohn bekommen. So etwas tut man ehrenamtlich und man sollte dafür nichts fordern. Für die Pastoren und den Kirchendienern ist es vielleicht etwas anderes. Von irgendetwas muss der mensch ja leben und ich gebe dir Recht. Vieles ist heute nur noch Fasade, in meinen Augen besonders in der k. Kirche.

Ob nun evangelisch oder katholisch spielt eigentlich nur eine geringe Rolle, obgleich ich kein Freund der k. Kirche bin. Die Bibel sagt, wir sollen uns keine Götzenbilder schaffen und dennoch verrichten viele Katholiken ihre Gebete auch vor den Statuen ihrer Heiligen. Das ist eindeutig ein Widerspruch ansich.
Dennoch sollte man nicht annehmen, dass Gott so klein ist. Wichtiger ist nicht was man ist, sondern wie... Letztendlich verantwortet man sich später nicht vorm Vitikan oder sonst wem, sondern vor Gott. Das ist meine Überzeugung (wohlwissend das ihr das anders seht). Aber kein Grund zum Streiten, wir können nun mal nicht alle gleich sein

[ingo_001]

Wichtiger ist nicht was man ist, sondern wie... Letztendlich verantwortet man sich später nicht vorm Vitikan oder sonst wem, sondern vor Gott. Das ist meine Überzeugung (wohlwissend das ihr das anders seht).

Eigentlich sind wir (fast) völlig einer Meinung
Vor dem Vatikan - oder einer sonstigen kirchlichen Institution - muss sich auch m.E. kein Gläubiger rechtfertigen (und das sag ich als überzeugter Atheist), sondern nur vor Gott.
Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich mein Handeln vor mir selbst verantworten muss, was m.E. "schlimmer" ist, weil ichs ja nicht auf Gott "abschieben" kann.
Bis auf meinen fehlenden Gott-Glauben, denke ich, dass mein Verhalten durchaus ebenbürtig zu Deinem ist
Mein humanistisch/realistisches Weltbild ist nunmal unerschütterlich, weil ich den Menschen (mich natürlich eingeschlossen) die alleinige Verantwortung für das eigene Verhalten "auferlege".
Fürs eigene (gute wie schlechte) Verhalten ist der Mensch allein verantwortlich.

Sicher gibts genug Menschen, die aus eigenem Antrieb (ohne Gottes Strafe bei nicht gutem Verhalten fürchten zu müssen) meinen, nicht gut sein zu können - aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen.
Aber wer erst einen Gott braucht, um sich anständig zu verhalten, tut dies dann nur, weil ihm bei Zuwiderhandlung Strafe durch Gott droht.
Vielleicht ist das jetzt etwas hart ausgedrückt aber so siehts für mich (leider) aus.
* Um Dich aber wieder aufzubauen: Natürlich weiß ich, dass der Humanismus nicht unwesentlich vom Christentum beeinflusst wurde.
Aber die Menschen sollten m.E. wirklich lernen, selbst Verantwortung für ihr jeweiliges Handeln und dessen Folgen zu übernehmen.

Aber kein Grund zum Streiten, wir können nun mal nicht alle gleich sein

Natürlich, kein Grund zum Streit (war und ist auch nicht meine Absicht)

[devurandom]

Die Frage der Sinnhaftigkeit von Glauben ist an sich recht ueberfluessig. Mittlerweile sind viele Neuro- und Evoltionsbiologen davon ueberzeugt, dass die Religioesitaet der Menschen eine evolutionaere Notwendigkeit sind, weil gemeinsame religioese Ausrichtung die Bildung von Hierachien, die Einordnung in die Klassenstrukturen und die Reduktion von Interessenkonflikt erleichtern. Wer an einer Gottheit oder einem rosa unsichtbaren Einhorn trotz aller logischen Widersprueche glaubt, handelt so, wie seine Low-level Programmierung verlangt. Wenn man diese Gedanke weiterfuehrt, bedeutet es praktisch, dass die Evolution Mechanismen hervorgebracht hat, wodurch wir nicht an Evolution glauben sollen... interessant.

Die Auspraegung der christl. Religion aus der Tang-Dynastie hiess uebrigens 景教 und kam aus Arabien. Schaetze also dass es ein Ableger der altorthodoxen Kirchen war. So richtig angekommen war 景教 nie, auch wenn sie vom Kaiserhof gleich gefoerdert wurde wie auch andere Religionen. Die chinesischen Herrscher in der Antiken ging ueberwiegend sehr geschickt mit Religionen aller Art um und benutztem oft die Glauben, woher sie auch kamen, ohne Umwege genau fuer den Zweck, wofuer Religionen erschaffen wurden: herrschen. Den Todestoss fuer 景教 kam lustigerweise von den katholischen Missionaren paar hundert Jahren spaeter.

Noch was: Die enorme Verbreitung des Christentums heute in China stellt an vielen Stellen ganz klar ein Problem dar. Nich in den Staedten, wo die religioese Strukturen schon laenger existieren, die Glaeubiger sich selbst regulieren und sogar mal nuetzliche Dinge im Namen der Glauben tun. Aber auf dem Land entwickelt sich das Christentum, jedenfalls in der Auspraegung wie sie sich im chin. Hinterland verbreiten, zu einem richtigen Tumor. Die meisten Glaeubiger sind alten, kranken, Analphabeten und (sorry) Frauen. Die Missionsmethoden sind fast immer das Versprechen von Wunderheilungen. Viel mehr muss ich an dieser Stelle wohl nicht schreiben. Jeder mit auch nur ein wenig klarer Verstand sollte wohl schon hier die frappierende Aehnlichkeit zu FLG sehen.

Gruss
/dev/urandom

[ingo_001]

Die Frage der Sinnhaftigkeit von Glauben ist an sich recht ueberfluessig. Mittlerweile sind viele Neuro- und Evoltionsbiologen davon ueberzeugt, dass die Religioesitaet der Menschen eine evolutionaere Notwendigkeit sind, weil gemeinsame religioese Ausrichtung die Bildung von Hierachien, die Einordnung in die Klassenstrukturen und die Reduktion von Interessenkonflikt erleichtern. Wer an einer Gottheit oder einem rosa unsichtbaren Einhorn trotz aller logischen Widersprueche glaubt, handelt so, wie seine Low-level Programmierung verlangt. Wenn man diese Gedanke weiterfuehrt, bedeutet es praktisch, dass die Evolution Mechanismen hervorgebracht hat, wodurch wir nicht an Evolution glauben sollen... interessant.

Weiter gedacht heisst das dann wohl, dass bei denen die (an was auch immer glauben) die Evolution stehen geblieben ist ... ?
Noch weiter gedacht: Lt. Evolutionslehre sterben die aus, die sich nicht anpassen können ...
Was für ne Vorstellung ...

[devurandom]

Die Frage der Sinnhaftigkeit von Glauben ist an sich recht ueberfluessig. Mittlerweile sind viele Neuro- und Evoltionsbiologen davon ueberzeugt, dass die Religioesitaet der Menschen eine evolutionaere Notwendigkeit sind, weil gemeinsame religioese Ausrichtung die Bildung von Hierachien, die Einordnung in die Klassenstrukturen und die Reduktion von Interessenkonflikt erleichtern. Wer an einer Gottheit oder einem rosa unsichtbaren Einhorn trotz aller logischen Widersprueche glaubt, handelt so, wie seine Low-level Programmierung verlangt. Wenn man diese Gedanke weiterfuehrt, bedeutet es praktisch, dass die Evolution Mechanismen hervorgebracht hat, wodurch wir nicht an Evolution glauben sollen... interessant.

Weiter gedacht heisst das dann wohl, dass bei denen die (an was auch immer glauben) die Evolution stehen geblieben ist ... ?

das glaube ich nicht. Das "nicht glauben wollen" ist nicht unbedingt ein Schritt weiter in der menschlichen Entwicklung. Die Evolution verlaeuft ja bekanntlicherweise nicht linear, nicht einmal stetig. Der Wunsch, glauben zu wollen, steckt auch meiner Meinung nach in so ziemlich jedem von uns. Aber zum Glueck funktionert der Mensch nicht streng nach seiner Vorprogrammierung.

Noch weiter gedacht: Lt. Evolutionslehre sterben die aus, die sich nicht anpassen können ...
Was für ne Vorstellung ...

Der Mensch ist nach vielen Indikatoren zwar ein Erfolgsprodukt der Evolution, aber auch eine fehlerhafte Konstruktion, wenn nicht sogar ein Irrweg. Der Fortbestand Mensch unterliegt z.Zt. nicht mehr so stark natuerliche Aussenbedinung, sondern soziokulturellen Situationen. Ob hier die Fuegung der glaubenden Masse oder die Selbstaendigmachen von religioesen Natur eine "bessere" Anpassung ist, wird sich noch zeigen. Soll heissen: religioes werden ist aus diesem Aspekt nicht per Se eine schlechte Wahl.


Gruss
/dev/urandom

[ingo_001]

Ob hier die Fuegung der glaubenden Masse oder die Selbstaendigmachen von religioesen Natur eine "bessere" Anpassung ist, wird sich noch zeigen. Soll heissen: religioes werden ist aus diesem Aspekt nicht per Se eine schlechte Wahl.

Es wär wirklich interessant zu sehen, welche der beiden Richtungen sich letztlich als Irrweg oder Zwischenstop in die eine oder andere Richtung erweisen wird.
Aber um das zu sehen, werden wir beide nicht alt genug werden.
Ich hab manchmal sogar meine Zweifel daran, dass der Mensch als Solches alt bzw. reif genug ist, um das zu erleben und sich vorher ins evolutionäre Aus katapultieren wird.
Andererseits hat ja alles Leben das Bedürfnis sich zu erhalten und fortzupflanzen ...

[punisher2008]

Die Menschen sollen und können ja glauben, an wen oder was sie wollen.
Das aber Gewalt durch/mit dem jeweils eigenem Glauben sanktioniert wird ist zynisch und durch Nichts aber auch gar nichts zu rechtfertigen.
Und religiöse Führer, die diesen Weg "predigen" gehören zum eigenen jeweiligen Teufel gejagt, weil sie (nicht sorry) einfach nur machtgeil sind.
Amen.

Ich bin auch dafür, man sollte tolerant sein und nicht versuchen, andere zum eigenen Glauben zu missionieren. Ich habe nichts gegen das Christentum, auch nichts gegen gläubige Menschen. Aber wenn man fanatisch andere bekehren will, noch dazu mit Gewalt, hört bei mir das Verständnis auf. Leider gibt es aber auch heute noch nicht wenig solche Menschen.
Ich habe eine (deutsche) Bekannte in China, die sehr gläubig, leider aber auch sehr radikal bzw. fast schon fanatisch ist. Für sie gibt es nur eine Wahrheit, alles andere ist Lüge, alle Antworten der Welt stehen in der Bibel, die Wissenschaft lügt, die Welt ist nur 6000 Jahre alt, Fossilien, Ausgrabungen, Evolution etc. sind alles Lüge, fast alle Medien sind Werkzeuge Satans (das Seltsame ist, gerade sie verdient ihr Geld im chinesischen Fernsehen), die Frau hat dem Mann zu dienen und muß sich unterwerfen....
Ich habe mehrmals mitbekommen, wie sie ihren 9-jährigen Sohn fragte "wer regiert die Welt?", worauf er immer schön brav antwortete "der Teufel".
Ich würde mich selbst nicht als überzeugten Atheisten bezeichnen, ich habe einfach keine bestimmte Glaubensrichtung. Vielleicht finde ich in Zukunft eine, vielleicht nicht. Wenn, dann ergibt es sich von selbst, und kann nicht erzwungen werden. Aber solche intoleranten Leute mit ihren radikalen und einseitigen Ansichten sind mir auf jeden Fall suspekt, und mich schreckt ihr Verhalten eher ab als dass es mich überzeugt.

[Saiber]

Wobei heute der Vatikan da m.E. aussen vor ist - die "Sturm und Drangzeit" ist vorbei. Man hat ja auch schon alles erreicht.

Ich sehe das anders. Noch heute ueben die Religionsinstitutionen, allen voran der Vatikan, groessten Einfluss aus auf die Politik der Laender. In den USA z.B. kommt kein Praesidenschafttskanditat an der Christlichen Lobby vorbei und muessen in Regelmaessigen Abstaenden ihren Kotau vollziehen. In Deutschland gibt hin und wieder Kardinal Lehmann (so fern er nicht schon abgetreten ist), seinen Senf zur Bundespolitik.

Glaubenskriege gegen Andersglübige bzw. Menschen, die nicht der eigenen (internen) islamischen Glaubensrichtung angehören. Alles schon mal da gewesen ...

In Erster Linie wuerde ich mal sagen, dass es Verteidigungskriege sind und christliche Missionare in Irak und Afghanistan und deren Bekehrungstour durchs ganze Land geben dem Recht.

@Incues,
Dein Glueck dass deine Bemerkung ueber die sexuelle Neigung einer Person des Islams geloescht wurde (Leider habe ich diese noch lesen koennen). Ich moechte nur mal hinweisen und daran erinnern wer die groessten Kinder Missbrauchsfaelle und Skandale verursacht hatte/hat. Weltweit!
Und in HK z.B. wurde ein (christlicher) Geistlicher/Bischof (seine Institution wurde geheimgehalten aber jeder weisst wer gemeint ist) von einen Homosexuellen erpresst mit der Androhung der Veroffentlichung seiner homosexuellen Ausartung via Handyvideo. (der hatte ein Verhaeltniss mit den Erpresser). Und reserchiert mal ueber den Papst Pius. Und kennt man die Geschichte ueber Jesus und Hure Maria Magdalena?
Also macht euch nicht besser als ihr seid. Ihr verteufelt den Islam? Schaut mal genauer auf eure eigene Relgion. Ihr seht nicht wie aehnlich doch beide sich sind (mit den gleichen Ursprung).

Und vielfaeltig? Keine Frage (genauso wie jede andere Ideologie die von Menschen erschaffen worden sind um andere Menschen zu zaehmen und zu kontrollieren).

Und von wegen Ungebildete und Extremisten, die einen Glauben haben. Da hat die christliche Gemeinde auf der Welt nicht wenige davon. Die Groessten sind sogar in den USA zu finden.
Nur mal als Beispiele zu nennen, Harry Potter Buecher zu verbrennen weil Teufelswerk, Kinder werden von Schulen abgemeldet weil dort die Darwin Theorien gelehrt werden bzw. Darwin wird verboten. Die Liste laesst sich lang schreiben.
Das Christentum kommt dem Islam in der Extremisten Ecke nicht zu kurz.

[romeo]

Als Atheist bin ich zwar alles andere als ein Verteidiger des Christentums, aber ich kann mich nicht erinnern, daß man auf der Basis dieser Religion den Mißbrauch von Kindern ableiten kann. Ganz im Gegensatz dazu kann man im Islam aus dem Koran und den Hadithen heraus, Sexsklaverei und Mißbrauch von Kindern ableiten (z.B. hat der Erfinder dieser Religion eine 6-jährige geheiratet und si im Alter von 9 vergewaltigt).