Wer nicht hören will muss fühlen ...

[aolifu]

TaugeNix, volle Zustimmung von mir!

[Topas]

Ich hatte mich auch schon gefragt, was z.B. die Legitimation von Körperstrafen hier soll?


Dann das Ganze noch unter einer für diese Fall ziemlich platten Überschrift.

[edmund27]

Ich frage mich was hätten die Chinesen mit so einem wie diesen Edathy. Dieses Verfahren zeigt doch klar den Zustand unserer Justiz.

Was meinst du damit? Das die Durchsuchung fragwürdig war oder dass das gefundene Material keine strafrechtliche Relevanz hatte?

Die EUR 5000 sind eher dafür das er den Fall beenden wollte, und die Akzeptanz des Staates zeigt IMHO eher das die Anklage auf dünnem Eis war.

Die Durchsuchung war nicht fragwürdig. Er wurde durch seine Freunde gewarnt und hat das Beweismaterial vermutlich schnell beiseite geschafft.

[JensB]

Die Durchsuchung war nicht fragwürdig. Er wurde durch seine Freunde gewarnt und hat das Beweismaterial vermutlich schnell beiseite geschafft.

Nur Vermutungen und keine Beweise. So funktioniert Rechtsstaat nun mal nicht. Zum Glück.

[edmund27]

Die Durchsuchung war nicht fragwürdig. Er wurde durch seine Freunde gewarnt und hat das Beweismaterial vermutlich schnell beiseite geschafft.

Nur Vermutungen und keine Beweise. So funktioniert Rechtsstaat nun mal nicht. Zum Glück.

Nicht ganz. Wer Ihn gewarnt hat , das sind nur Vermutungen. Aber dass er gewarnt wurde, dass sind Fakten. Man kann sich dieses Verfahren in den Politmagazinen der ARD und des ZDF genau ansehen.

[Shenzhen]

Jap interessant und komplett entlarvend war die Google-Suchhistorie - Am Morgen noch nach Kinderpornos gesucht und schwupp di wupp nach der Sitzung "wie losche ich Dateien"....

Indizienprozesse und entsp. darauf basierende Urteile gibt es soweit ich weiss auch in Deutschland - hier haetten ganz klar die Indizien eine weit hoerer Strafe bzw. Uberhaupt eine Strafe bedingt!

BTW ich bin immer wieder erstaunt wie daemlich "eure" Politiker sind - aber das lernt man doch im 1. Internetkurs fuer Senioren das google alle Daten speichert...

[ingo_001]

Sprayer: Das Steinigen,

Steinigen -> TODESSTRAFE - davon kann ja im vorliegendem Fall keine Rede sein.

die Scharia sind der Abgrund der Rückständigkeit,

Kommt darauf an, denn unser Rechtsempfinden gilt nun mal nicht überall auf der Welt.
Gliedmaßen abhacken - das geht auch mir zuweit - mithin also auch m.E. ein NoGo.
Aber ich wiederhole mich: Andere Länder - andere Sitten und eben auch andere Gesetze, an die ich mich verdammt noch mal zu halten habe ... oder ich muss die Konsequenzen in Kauf nehmen, so einfach ist das.

Das kann man bedauern - aber die betr. Regierungen wirds genauso interessieren, als wenn der sprichwörtl. Sack Reis in China umfällt.

Sie suchten den Thrill, fanden ihn ... und hatten m.E. noch Glück, dass nur das Besprayen der Waggons bestraft wurde und nicht noch der Einbruch ins Eisenbahn-Depot.

aber Stockschläge (bei dessen Ausführung bereits der erste Schlag die Haut bersten lässt, lebenslange Vernarbungen inklusive) sind auf einmal okay?

Ob die nun für ok gehalten werden oder nicht: Sie sind BEKANNTER TEIL DER STRAF-JUSTIZ in Singapur.
Und in der Sprayer-Szene gilt es deshalb als absoluter Thrill, sich gerade dort auszutoben.

Edathy: Die StA findet zu wenig, um eine ordentliche Anklage hinzubekommen, der Rechtsstaat sieht dafür die entsprechenden Mittel vor, nun soll der Mob entscheiden, ob jemand Schuld auf sich geladen hat?

Ehrlich: Ihr widert mich an.

Wo bitte habe ich geschrieben, dass "der Mob" entscheiden soll, ob jemand Schuld auf sich geladen hat???

Gleichwohl ist Ekeldathys Verhalten, beginnend vom Kauf der betr. Fotos - über das Bekanntwerden seiner "Interessen" - bis hin zu seinem Umgang damit nicht nur fraglich, sondern entlarvend.

Geltende Gesetzeslage hin oder her: Die Fakten und die Logik sprechen für sich.

Dass Gesetze nicht immer was mit Logik zu tun haben und es Menschen gibt, die Gesetze bewusst umgehen oder deren Lücken ausnutzen, brauche ich Dir als Anwalt ja nicht zu sagen.

Nur sollte man immer daran denken, dass nicht alles, was nicht ausdrücklich untersagt ist, deshalb automatisch richtig ist.
Eigentlich sollte jeder, zumal in solch heraus gehobenen Position, das Wissen (was er m.E. auch tut).

Nein, Taugi, für beide Fälle gilt:
Sie haben vorsätzl. gehandelt - und erst "bereut", als sie vor dem Richter standen.

Den Leibziger Jungs wird das (hoffentl.) eine Lehre sein - Ekeldahty wird sich (Heuchelei hin oder her) auch weiter als Opfer präsentieren, für das es fällig normal ist, besagte Kinderfotos gekauft zu haben ...
Ja, wofür denn?

Und die Rechte der wirklichen Opfer (der Kinder) sind dann irrelevant?

Er hat (mit den anderen Kunden) dafür gesorgt, dass diese Art von Geschäft weiter am Laufen gehalten wird - is aber ok, weils ja die Gesetzeslage hergibt ...
Diese Art von Argumentation ist mehr als nur grenzwertig ...

Und das widerum widert mich an

PS: Das ist mein letztes Posting hier im Forum, erwartet also keine Antwort mehr von mir.

Das wäre schade - aber wenn für Dich der Meinungsaustausch und die geltenden Gesetze in anderen Ländern zu hart sind und Du die Realität nicht akzeptieren kannst, musst Du eben die Konsequenzen ziehen.

[ingo_001]

Ich hatte mich auch schon gefragt, was z.B. die Legitimation von Körperstrafen hier soll?

Lieber Topas:
Wo die Legitimation von Körperstrafen herkommt?
Klare und logische Antwort: Durch das in Singapur geltende Strafrecht - Punkt.

Ich kanns immer noch nicht verstehen, dass Du und einige andere hier einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass deutsche Gesetze und Standards eben nicht überall auch der Welt gelten.

Man kann das ja von Fall zu Fall beklagen - nur ändern wird sich das nicht.
Das mit dem "Am dt. Wesen soll/wird die Welt genesen" hat schon früher nicht funktioniert, heute nicht - und auch in Zukunft nicht.
Dazu gibts einfach zu viele entweder weltl./oder relig. ander tickende Gesellschaften.

Dann das Ganze noch unter einer für diese Fall ziemlich platten Überschrift.

Die Überschrift war nicht platt, sondern schildert den Sachverhalt kurz, knapp und prägnant.

Ich mag mich jetzt irren, aber Deine Intention zufolge kann man also nur fühlen, wenn man ne Körperstrafe erdulden muss?

Also ich (wie jeder andere - auch Du) fühle auch ohne, dass mein Körper mit irgend etwas in physischen Kontakt kommt ... und je nach Anlass sind das eben unterschiedl. Gefühle.

[cayman]

der m.E. Anwalt antwortet m.E. nicht mehr

http://de.m.wiktionary.org/wiki/m._E.

[Topas]

Das mit dem "Am dt. Wesen soll/wird die Welt genesen" hat schon früher nicht funktioniert, heute nicht - und auch in Zukunft nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Am_deutsch ... lt_genesen

Schön, dass du dich so phrasensicher mit der Geschichte auskennst. Wenn du sie nutzt, solltest du auch wissen, woher das kommt, was du da nutzt.

Wo die Legitimation von Körperstrafen herkommt?
Klare und logische Antwort: Durch das in Singapur geltende Strafrecht - Punkt.

Genau so, wie Kim's Straflager wohl auch gesetzlich legitimiert sind was? Aber was denn. Ist doch Gesetz, andere Ländere andere Sitten.

Ich kanns immer noch nicht verstehen, dass Du und einige andere hier einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass deutsche Gesetze und Standards

Hmm, von welchem explizit deutschem Recht haben ich hier in diesem Thread nocheinmal gesprochen? Ich kann da keins finden. Du etwa?

Die Überschrift war nicht platt, sondern schildert den Sachverhalt kurz, knapp und prägnant.

Es handelt sich um ein generalisierendes altes deutsches Sprichwort. Ist in der Tonfolge gut anzuhören, ziemlich bekannt und wird in der Regel von Personen ausgesprochen, die gewisse Autorität für sich gegenüber einer anderen Person herausnehmen. Inhaltlich ist es aber nur eine Phrase, die sprachlich keinen konkreten Bezug zum eigentlichen Thema hat. Den Sprcuh kannst du in x-beliebigen Situationen anwenden. Der Spruch in dem Zusammenhang (vor allem weil Ingo wie wir alle hier nicht mit der Situation in irgendeiner Verbindung stehen) ist platt. Und hat einen autoritären touch.

Ich mag mich jetzt irren

Ja.

TaugeNix hat geschrieben:
PS: Das ist mein letztes Posting hier im Forum, erwartet also keine Antwort mehr von mir.
Das wäre schade - aber wenn für Dich der Meinungsaustausch und die geltenden Gesetze in anderen Ländern zu hart sind und Du die Realität nicht akzeptieren kannst, musst Du eben die Konsequenzen ziehen.

Welche Realität Ingo? Deine eigene? Ist das die einzige zu "akzeptierende Realität"?

Ich weiß nicht, was mit dir in den letzten Monaten los ist, aber teilweise kommst du - auch in anderen Diskussionen, wo z.B. mir in Diskussionen "mangelnde Akzeptanz" deiner unwiederbringlich-logischen Fakten vorwirfst - nicht gerade gesprächsfördernd daher. Reflektiere dich bitte mal selbst.

[ingo_001]

Schön, dass du dich so phrasensicher mit der Geschichte auskennst. Wenn du sie nutzt, solltest du auch wissen, woher das kommt, was du da nutzt.

Ich bin ja nicht der jenige, der behauptet, dass dt. Standards überall zu gelten haben und dass alles, was davon abweicht nicht sein darf/kann.
Und, ja: Natürlich weiß ich, wen ich da zitiert habe.
Dir ist aber hoffentl. bewusst, dass ich nicht derjenige bin, der alles, was hier in D. vertreten wird über den grünen Klee lobt ... und genau das ist die Intention dieses Zitates.

Wo die Legitimation von Körperstrafen herkommt?
Klare und logische Antwort: Durch das in Singapur geltende Strafrecht - Punkt.

Genau so, wie Kim's Straflager wohl auch gesetzlich legitimiert sind was? Aber was denn. Ist doch Gesetz, andere Ländere andere Sitten.

NK ist (wenns auch mir nicht gefällt) ein weiteres Beispiel.
Ja, Topas: Wenn man in einem anderen Land ist, hat man dessen Gesetze zu befolgen, gerade, die, die bei Nicht-Einhaltung Strafen zur Folge haben.
Das gilt für jedes Land dieser Welt, da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.

Und i.d.R. halten sich die jeweiligen Ausländer auch dran, denn sie wissen um die z.T. drakonischen Strafen, die ihnen ansonsten drohen.
Dass die Leibziger "Helden" dachten, sie könnten (so wie in D. mit "Ich tus auch nicht wieder" durchkommen) war ofensichtl. etwas naiv - oder ignorant.
Frag dich mal, weshalb gefühlte 99,9 % aller Ausländer/Touristen in Ländern wie China, Saudi-Arabien, den USA, Malaysia, Russland - und, ja, auch NK i.d.R. tunlichst darauf achten nicht gegen dortige Strafgesetze zu verstoßen ...

In der EU allgemein und in D. im Speziellen, wird dies bzgl. weniger hart vorgegangen.

Ich kanns immer noch nicht verstehen, dass Du und einige andere hier einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass deutsche Gesetze und Standards eben nicht in jedem Land dieser Welt gelten.

Hmm, von welchem explizit deutschem Recht haben ich hier in diesem Thread nocheinmal gesprochen? Ich kann da keins finden. Du etwa?

Da helfe ich doch gerne:
Das Verbot von Zitat Taugi: Körperstrafen mithin also das Recht auch Unverletzlichkeit des Körpers.
Aber, wie gesagt: Man muss sich nur an die Gesetze des jeweiligen Landes halten - und schon ist man da i.d.R. auf der sicheren Seite.

Die Überschrift war nicht platt, sondern schildert den Sachverhalt kurz, knapp und prägnant.

Es handelt sich um ein generalisierendes altes deutsches Sprichwort. Ist in der Tonfolge gut anzuhören, ziemlich bekannt und wird in der Regel von Personen ausgesprochen, die gewisse Autorität für sich gegenüber einer anderen Person herausnehmen. Inhaltlich ist es aber nur eine Phrase, die sprachlich keinen konkreten Bezug zum eigentlichen Thema hat.

Das hast Du aber schön (auf?)gesagt
Kommt das jetzt aus Deiner Feder oder hast Du das aus einem Nachschlagewerk

Den Spruch kannst du in x-beliebigen Situationen anwenden.
Der Spruch in dem Zusammenhang (vor allem weil Ingo wie wir alle hier nicht mit der Situation in irgendeiner Verbindung stehen) ist platt. Und hat einen autoritären touch.

Ja, stell Dir mal vor: Ich "wage" es doch trotzdem tatsächlich diesen Spruch zu gebrauchen

Ich mag mich jetzt irren

Ja.

Dann is der Keks ja gegessen

PS: Das ist mein letztes Posting hier im Forum, erwartet also keine Antwort mehr von mir.

Das wäre schade - aber wenn für Dich der Meinungsaustausch und die geltenden Gesetze in anderen Ländern zu hart sind und Du die Realität nicht akzeptieren kannst, musst Du eben die Konsequenzen ziehen.

Welche Realität Ingo? Deine eigene? Ist das die einzige zu "akzeptierende Realität"?

Ach Topas, diese Aussage läßt mich ernsthaft daran zweifeln, dass Du geschriebene Sachen auch wirklich inhaltlich verstehst
Es gibt nicht Meine oder Deine Realität, sondern nur DIE Realität.
Gleiches trifft auch auf die Logik zu - wie ich in einem anderen Thread schon mal richtig gestellt hatte.

Ich weiß nicht, was mit dir in den letzten Monaten los ist, aber teilweise kommst du - auch in anderen Diskussionen, wo z.B. mir in Diskussionen "mangelnde Akzeptanz" deiner unwiederbringlich-logischen Fakten vorwirfst - nicht gerade gesprächsfördernd daher. Reflektiere dich bitte mal selbst.

Topas, bei aller Wertschätzung aber ich werde mit Sicherheit weder Fakten noch Logik negieren oder verbiegen, nur damit diese dann dadurch weniger deutlich, schwammig oder gar relativierend klingt.

Letztes Beispiel dazu war ja Dein nachweisl. falsches Statement, dass die jüngste Masern-Epidemie in Berlin nicht nur nicht von den Flüchtlingen ausging, sondern gar nichts mit ihnen zu tun hatte.
Bei Bedarf bitte im Impf-Thread nachsehen und das dann meinetwegen auch kommentieren.
Aber da die Sachlage ja klar ist und die schon mehrmals begründet wurde, sollte dieses Sub-Topic hoffentl. erledigt sein.

[sweetpanda]

Man muss sich das Prozedere mal im Ablauf vorstellen. Du sitzt erst mal in deiner Zelle, dann wirst du zur Prügelstrafe abgeholt. Wenn du stark und wehrhaft bist, kannst du 2 asiatische Vollzugsbeamte am Zutritt zu deiner Zelle hindern. Die rufen dann Kollegen, mit Pfefferspray, Tasern und Gummiknüppel bekommen sie dich soweit, dass sie dich zum Prügelraum führen können.
Ich würde mich so heftig zur Wehr setzen, dass man mich so zusammenschlagen müsste, dass die "strafenden" Stockschlägen unnötig werden.
Dort wirst du bäuchlings festgebunden, die Hose wir heruntergezogen und einer haut dir mit der Rattanrute auf den nackten Arsch.
Das ist doch der Hammer und nach welcher Zeit erhält man dann den Beutel mit crushed ice
um den "Allerwertesten" wieder auf Normaltemperatur zu regeln?
Körperstrafen sind immer Scheiße, dann lieber 3 Monate Strafdienst in einer Palliativstation.

[ingo_001]

Das ist doch der Hammer und nach welcher Zeit erhält man dann den Beutel mit crushed ice um den "Allerwertesten" wieder auf Normaltemperatur zu regeln?

Keine Ahnung.
Am Tag der Urteilsverkündung wurde in einem dt. News-Sender ein Justizbeamter aus Singapur interviewt und gab zu den Stockhieben Folgendes zur Auskunft:
"Es entstehen offene Wunden, die erst nach einigen Tagen wieder verheilen. Ferner würde sich dann eine harte Kruste bilden, deren starker Juckreiz eine durchaus gewollte Verschärfung der Strafe darstelle, um dem Straftäter auf diese Weise noch einmal eindringlich zu verdeutlichen, das Straftaten sich nicht lohnen."

Körperstrafen sind immer Scheiße, dann lieber 3 Monate Strafdienst in einer Palliativstation.

Genau deshalb ist diese Strafe so und nicht anders verhängt worden.

Der Richter sagte ja in der Urteilsverkündung expliziet, dass er mit diesem Urteil ein Exempel statuiern wollte.
Wenn ich mich noch richtig erinnere, dann wurde ja letzten Herbst auch ein Schweizer erwischt.
Da war das Urteil aber wohl nicht so drastisch.

Apropos Graffiti: Die Graffiti-Welle ging ja Ende der 1970er Jahre von den USA aus - und da war New York das "Epizentrum".
In der Bronx und in Brooklyn war es an der Tagesordnung, dass die Sprayer auch bei Tageslicht ans Werk gingen.

Kaum zu glauben, wenn man beide Stadtteile heute sieht:
Von herunter gekommenen NoGo Areas keine Spur mehr - und auch die Spray-"Gemälde" ... muss man suchen.

Woran das lag: Ja, mehr Polizei -> immer mehr "Künstler" wurden geschnappt -> dann auch vor Gericht gebracht -> und die dafür vorgesehenen Strafen wurden auch wirklich verhängt.

Fazit: Es braucht keine Stockhiebe um auch in westl. Ländern dafür zu sorgen, dass Gesetze auch eingehalten werden - man muss das eben "nur" wollen und Polizei sowie Justiz entsprechend mit mehr Personal ausstatten.

Da das nicht geschieht, ist es politisch auch nicht gewollt.

[itzi]

Gutes und knappes Interview zum Thema Edathy:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/s ... 22173.html

Wirklich mal durchlesen, Ingo!

Ich weiß nicht, was die Staatsanwaltschaft gegen ihn in der Hand hatte außer irgendwelchen Log-Dateien und inwiefern die angeblich runtergeladenen Daten ausgewertet wurden - von Beamten, die wirklich jede Datei angucken und dazu 'nen Vermerk machen müssen, bei x Festplatten teilweise, die gefunden werden.

Aber man kann ungefähr abschätzen, dass das keine Strafe gegeben hätte, die nicht zur Bewährung hätte ausgesetzt werden können, irgendwelche Auflagen wohl eher auch nicht und Geldstrafe auch nicht viel höher.
Außerdem muss man bedenken, dass der Mann gestraft ist für sein Leben.
Inwiefern es in einem Strafprozess um die Opfer geht bzw. gehen kann, ist in jedem Fall und jedem Verfahren aufs Neue eine Gradwanderung.
Man muss auch bedenken, dass er auf einer Liste mit noch hunderten anderen war.
Keine Ahnung, wie man den Opfern da gerecht werden kann und was angemessen ist.

Gibt genug Leute, die riesige Sammlungen haben und nicht einmal die Lokalpresse interessiert sich für die. Wenn da nicht gerade irgendjemand dienstags um 10 Uhr an der Verhandlung teilnehmen möchte, dann erfährt da so schnell keiner was von. Edathy kann sich fast nirgends mehr blicken lassen und kaum einer wird den anstellen wollen und in Verbindung zu ihm gebracht werden wollen. Beruflich und privat muss der eine Suppe auslöffeln, die einfach unverhältnismäßig ist.
Ich weiß jedenfalls nicht, wie man das moralisch und religiös vertreten kann.

Mann kann nur immer wieder davor warnen, dass man das Strafrecht durch ein allzu moralisches Brennglas betrachtet. Der Mensch ist ein moralisches Wesen, aber ein moralisierendes Strafrecht ist eines der wesentlichen Merkmales einer faschistischen Justiz.

Was jemanden beseelt, der meint Menschen schlagen zu müssen, weiß ich nicht.

Ich weiß nur, dass sich hier Abgründe auftun, sowas als "Sitte" verniedlicht wird und einige 'nen sehr reaktionären Kurs fahren oder halt sehr gerne mit sich selbst irgendwas diskutieren und gar nicht am Austausch interessiert sind.

Es gibt konvergente Menschen, die jede Information, die sie irgendwo aufschnappen, einfach nur implementieren in ihr eigenes kleines Weltbildung und ihre Wahrnehmung der Dinge und es gibt die Leute, die so divergent drauf sind, dass sie die Dinge einfach auch aus verschiedenen Betrachtungswinkeln sehen.

Ingo denkt jetzt wahrscheinlich, dass er auf jeden Fall total divergent ist, aber mir kommt es nicht so vor.

Paradoxon.

[ingo_001]

Aha, weil er durch sein "Geständnis", was er aber nicht als Schuldeingeständnis verstanden wissen will, jetzt für sein Leben gezeichnet ist, ist damit also alles abgetan und man soll ihm doch bitte ne Chance geben ...?

Es gibt das Ursache-Wirkungs-Prinzip, d.h., dass alles eine Ursache hat, die sich im Folgenden so darstellt:

Auf seinem Laptop wurden besagte Bilder gefunden, was er ja auch nicht bestreitet.
Auch dass er sie käufl. erworben hat, wurde von ihm auch nicht bestritten.
Das alles bestätigte er aber erst, als die Beweise unwiderlegbar waren - und nicht etwa vorher.

Ergo: Er hatte nicht damit gerechnet, dass sein "Hobby" auffliegen könnte.
Als es dann doch geschah, wurde erst geschwiegen, dann geleugnet und später (mit Verweis auf die hiesige unklare Rechtslage) relativiert.

Ja is schon klar: Wenn man ne Gesetzeslücke ausnutzen kann, dann muss man das natürlich auch - und erst recht, wenns um diese Art von Geschäften geht ...
Und verantwortl. Handeln ... nö, muss man auch nicht, weils nicht erwartet werden darf?
Haaaaalllooooo ... dann lassen wir doch gleich alle machen, was sie wollen, pfeifen auf allgemein gültige Werte, erziehen unsere kinder nicht (bzw. nur noch zu Ultra-Egoisten, denen alles außer das eigen Interesse am Arsch vorbei geht - egal, was es kostet) ...

Und Dein Verweis darauf, dass er ja nur einer von Vielen ist ...
Also ist das dann weniger schlimm???

Grundgütiger ... also Mitgefühl mit dem armen "unschuldigen" Täter, weils ja nur einer von Vielen ist ... halleluja ...

Du lässt völlig außer Acht, dass er die fakten als Solche ja nicht (mehr) bestritten hat, als sie unwiderlegbar waren ...
Nur um seine Bezüge nicht zu verlieren, kam dieses geheuchelte "Geständnis."

Ich empfehle (wo es denn gewünscht ist) mal selbstständig zu denken, die Fakten auch als Solche zur Kenntnis zu nehmen und dann auch zu bewerten.

Man kann sichs natürlich auch einfach machen und für das "arme falsch verstandene Unschuldslamm" sammeln, denn in Wirklichkeit ist er ja das Opfer und nicht die unzähligen Kids, von denen ich jetzt nicht wissen möchte, wie die betr. Bilder gemacht wurden ...

Und wer weiss, vielleicht wollte er die Bilder ja nur sammeln, um damit ne öffentl. Kampagne gegen diese Art von Machenschaften zu starten ...

Aber halt: Er sagte ja höchst selbst, dass es Niemanden etwas angeht, was man (auch er) in seiner Freizeit macht - na dann ...

Leider scheint auch bei Dir 2+2 nicht 4 zu ergeben ...