Friedensnobelpreis

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wuseltiger
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von wuseltiger »

Diskutiert ihr immer noch? Eigentlich ist doch bereits alles gesagt. Die Argumente der beiden Hauptprotagonisten wiederholen sich gebetsmühlenartig, wobei der eine die Kolonialzeit und die Verbrechen des Westens der letzten 200 Jahre bemüht um Kritik an der Gegenwart ab zu schmettern und der andere sich auf die einseitige Berichterstattung der letzten Jahrzehnte beschränkt, dabei aber zu keinerlei Kritik an China imstande ist. Ansonsten kommt da nicht viel neues bei raus.. Ihr solltet mal mit meiner Schwiegermutter diskutieren, die den Nobelpreis für LX ziemlich gut findet :D

Ohne jetzt einen lächerlichen "Früher-war-alles-besser"-Seufzer von mir geben zu wollen, scheinen sich hier immer mehr Mitglieder zu verabschieden.. Von Dennis ganz zu schweigen. Wo sind die ganzen Leute aus den Top30 der Postingrangliste in solchen Diskussionen? Sie nehmen nicht mehr teil und lassen sich auch immer weniger hier blicken, so zumindest mein Eindruck...

Einige Leute vertreten ihre Meinung so penetrant und scheinen keine anders gearteten Postings mehr zulassen zu können, ohne alles in Grund und Boden zu schreiben.. Andere Meinungen zu akzeptieren und sie nicht von vornherein nieder zu schreiben ist eine der Stärken, die man eigentlich entwickeln sollte, wenn man viel mit Menschen aus anderen Kulturkreisen zu tun hat. Eigentlich sollte dieses Forum dazu beitragen diese Eigenschaft zu entwickeln und zu vertiefen, ein fruchtbarer Meinungsaustausch scheint hier aber immer mehr in den Hintergrund zu treten. Es geht nur noch um die Verfestigung des eigenen Weltbilds...

wuseltiger, der seinen nächsten Beitrag für Mitte 2011 plant...
beowulf
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von beowulf »

wuseltiger, der seinen nächsten Beitrag für Mitte 2011 plant...
Gehts nicht noch ein wenig später? Bin eigentlich ganz froh darüber, dass ich jetzt weniger über belanglose und inhaltsarme postings hinwegscrollen muss.

ps.
Von Dennis ganz zu schweigen
Ich habe Dennis noch kennengelernt und einige interessante und vor allem respektvolle Diskurse mit ihm geführt, obwohl er als Taiwan Fan natürlich in vielen Dingen eine andere Meinung hatte. Kann man leicht nachlesen, wenn man zum am Anfang meiner Postinghistory geht. Ich weiß zwar nicht die exakten Gründe warum Dennis aufgehört hat, es hat aber nichts mit einem China spezifischen Thema zu tun bzw. mit einer Diskursion um/über China. Werde um des Forumsfriedenwillen, da jetzt nicht weiter nachgraben. Aber "missbrauche" Dennis nicht für deine Argumentation.
Aremonus
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Aremonus »

Sorry dass ich den Thread ins politikwissenschaftliche Ausarten lasse, aber die Frage nach Chinas politischen Einfluss finde ich ziemlich spannend.
Sowohl bei den Klimakonferenzen als auch bei den G20 und den Weltwährungsgesprächen zeigte sich, dass die NATO-/OECD-Fraktion zunehmend in die Isolation gerät, während Versuche, Indien, Brasilien oder die ärmeren Entwicklungsländer gegen China auszuspielen, auf wenig Resonanz stossen.
Also in Klimafragen ist es ja vor allem so, dass es ein Kampf zwischen den USA und dem Rest der Welt (inklusive China ist). China möchte nicht weniger CO2 ausstossen (was ich hier verstehe, denn China hat weniger CO2 pro Kopf), die USA (die dafür Klimaeffizienter produzieren) auch nicht, und beide sagen der jeweils andere soll.

Ansonsten ist China eher in einer schwierigen Situation. Als Exportnation ist das Land darauf angewiesen, dass andere seine Produkte kaufen und daher extrem anfällig auf Zölle. In der Wechselkursfrage ist China auch in einer schwierigen Lage, denn was immer es tut, es nützt den USA. Wertet es auf, verliert das Land an Wachstum und das politische Regime wackelt. Wertet es nicht auf, bezahlt es weiterhin den USA die Verschuldung und zementiert den Machtanspruch der USA. Das einzige, was China tun kann, ist, vermehrt in Europa zu investieren - aber die EU ist China auch nicht viel besser gesonnen als die USA und viel stabiler als der Dollar ist der Euro auch nicht...
Zudem ist die chinesische Regierung gezwungen, den Yuan nicht aufzuwerten, da sie sonst ihr Gesicht verlieren würde.
Die USA spielen das Game eben schon extrem gut, auch verglichen mit Europa...
Eine chinesische Kultur gibt es schon ein wenig länger als die westliche. Wichtiger ist, dass die westliche "Kultur" erwachsen wird und mit Kreuzzügen und Missionierung aufhört.
Ich meinte nicht die Kultur im Stile des ethnohistorischen Begriffs (wobei beispielsweisen mein Dorf auch schon seit 5700 Jahren existiert, so die ältesten Funde), ich meinte die Kultur im Sinne von struktureller Macht. Hier existiert inzwischen eine Weltkultur - fast alle Länder pflegen Beziehungen mit einander und es gibt gewisse politische Grundvorstellungen. Konkret bedeutet dies, dass die Chinesen ihre Interessen rechtfertigen müssen, während die Interessen des Westens als normal gesehen werden: das Ausland verlangt von China, dass es die Menschenrechte besser wahrt - China gerät in die defensive, da es selbst weiss, das es dies tun sollte. Umgekehrt verlangt China vom Westen, dass er mehr Entwicklungshilfe leisten sollte. Der Anspruch verhallt aber ungehört, da es legitim ist zu sagen, dass man nur ein bisschen Entwicklungshilfe leistet (was ja nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist). China ist also auf Grund dieser Weltkultur im Nachteil, da der Westen mit seiner Kultur (liberalismus und demokratie) mehr Länder als China (kommunismus und oligarchie) erreichen konnte. Zu Zeiten der UdSSR sah das noch anders aus...

Brasilianer und Zentralasiaten finden beispielsweise Chinas Verhalten, den Menschenrechtsaktivisten wegzusperren, auch eher bedenklich... sie sind inzwischen auch von der westlichen Kutlur geprägt (wobei Brasilien ja im Westen liegt) und hängen nicht mehr dem Kommunismus nach.

(China hatte meinem ehemaligen Geschichtsprofessor in China zufolge nur Ende des 16. Jahrhunderts das welthöchste BIP, danach war es Indien, dann Europa - die Zahlen sind aber alle höchst Umstritten, da es hart ist zu sagen, wie viel Korn ein Kilo Reis wert ist - die Güter wurden nicht gehandelt).
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von beowulf »

[quote="Aremonus"]Sorry dass ich den Thread ins politikwissenschaftliche Ausarten lasse, aber die Frage nach Chinas politischen Einfluss finde ich ziemlich spannend.
[quote]

Brauchst dich nicht dafür zu entschuldigen, wenn du das Niveau anheben möchtest. Bin jetzt schon etwas müde, aber werde vielleicht - leider momentan viel zu tun in der Arbeit - morgen noch näher auf dein Posting eingehen.

lg
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Laogai »

Aremonus hat geschrieben:Sorry dass ich den Thread ins politikwissenschaftliche Ausarten lasse
Mach doch einfach einen neuen Thread dazu auf :wink:

Da zu spät für einen neuen Thread spiele ich dennoch mit:
Aremonus hat geschrieben:Brasilianer und Zentralasiaten finden beispielsweise Chinas Verhalten, den Menschenrechtsaktivisten wegzusperren, auch eher bedenklich
Das solltest du nochmal überarbeiten! "Brasilianer und Zentralasiaten" haben sicherlich noch nie von Li Xiaobo gehört oder gelesen. Ähnlich wie die meisten Europäer und US-Amerikaner (von den meisten Chinesen ganz zu schweigen).

Menschenrechtsaktivisten? In welcher Beziehung ist Li Xiaobo denn bei den Menschenrechten aktiv geworden? Einfach nur In China gibt es keine Menschenrechte! oder Weg mit der chinesischen Regierung! zu sagen macht für mich noch keinen Menschenrechtsaktivisten. Reicht aber scheinbar für ein Preis(Geld) :(
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von aquadraht »

Aremonus hat geschrieben:..
Sowohl bei den Klimakonferenzen als auch bei den G20 und den Weltwährungsgesprächen zeigte sich, dass die NATO-/OECD-Fraktion zunehmend in die Isolation gerät, während Versuche, Indien, Brasilien oder die ärmeren Entwicklungsländer gegen China auszuspielen, auf wenig Resonanz stossen.
Also in Klimafragen ist es ja vor allem so, dass es ein Kampf zwischen den USA und dem Rest der Welt (inklusive China ist). ..
Naja, nicht wirklich. Die USA sind von allen Industrieländern an Nachhaltigkeit am Radikalsten im Hintertreffen, und nicht besonders bereit, das zu ändern. China hat traditionell eine ungünstige Struktur vor allem der Energieproduktion (ca. 70% Kohle), ist aber das Land, das weltweit in Sachen Umbau der Energiewirtschaft am meisten tut. Das Hacken auf China wird praktisch in allen (naja, ausser dem Menschenrechtsparadies Saudiarabien) Entwicklungsländern als ein Knüppel zwischen die Beine werfen aufgefasst.
Ansonsten ist China eher in einer schwierigen Situation. Als Exportnation ist das Land darauf angewiesen, dass andere seine Produkte kaufen und daher extrem anfällig auf Zölle.
China ist nicht nur Exportnation, und die Bedeutung des Exports für die Gesamtwirtschaft ist bereits seit 2007 rückläufig - durch die Finanzkrise erheblich beschleunigt. Exportabhängiger ist z.B. Deutschland mit einem Exportanteil von 43% des Sozialprodukts, der derzeit sogar noch steigt. China hat mit den Entwicklungs- und Schwellenländern eine eher ausgeglichene Handelsbilanz, das Hauptproblem ist das Ungleichgewicht mit den USA, in geringerem Masse mit der EU. Dabei ist allerdings auch zu berücksichtigen, dass China seit der Asienkrise zunehmend Endproduzent für verschiedene asiatische Länder, besonders Japan, Taiwan und Südkorea, geworden ist, deren Exportüberschuss in die (anderen) OECD-Länder seither rückläufig ist. China ist da in einer robusten Situation: aussenwirtschaftliche Erpressungen der USA dürften da zu einer Umlenkung der Handelsströme (Endproduzent HK, TW, ASEAN) führen, ohne den USA zu helfen. Die EU hat da eh kein einheitliches Interesse und keinen Hebel.
In der Wechselkursfrage ist China auch in einer schwierigen Lage, denn was immer es tut, es nützt den USA. Wertet es auf, verliert das Land an Wachstum und das politische Regime wackelt.
Das ist so falsch. Die Vorstellung, dass "das politische Regime wackelt", ist meines Erachtens Wunschdenken. Selbst in einer schweren Krise, die nicht in Sicht ist, dürften die Chinesen eher hinter ihrer Regierung stehen. Liusi ist Geschichte und ebenso die naive Begeisterung der Chinesen für alles aus dem Westen, auch wenn man noch so viele Unentwegte mit Geld, Preisen und westlicher Presseaufmerksamkeit überschüttet. Egal ob Politik oder Währung, wenn die chinesische Regierung sagt "behutsame Schritte statt radikaler Schnitte", hat sie mit Sicherheit die gewaltige Mehrheit der Chinesen hinter sich - und zusätzlich eine grosse Zahl informierter Menschen in der ganzen Welt. Foxnews und WSJ sind nicht der Nabel der Welt.
Wertet es nicht auf, bezahlt es weiterhin den USA die Verschuldung und zementiert den Machtanspruch der USA. Das einzige, was China tun kann, ist, vermehrt in Europa zu investieren - aber die EU ist China auch nicht viel besser gesonnen als die USA und viel stabiler als der Dollar ist der Euro auch nicht...
Im letzten Jahrfünft sind die Investitionen Chinas ausserhalb der OECD weit überproportional gestiegen. Da diese Wirtschaftsräume auch schneller wachsen, ist nicht zu erwarten, dass sich das ändert. Und China schliesst ein Währungsswapabkommen nach dem anderen mit vielen Ländern, zuletzt mit der Türkei.
Zudem ist die chinesische Regierung gezwungen, den Yuan nicht aufzuwerten, da sie sonst ihr Gesicht verlieren würde.
Das ist schlicht falsch. Die chinesische Regierung hat seit 2000 den Yuan um gut ein Viertel gegenüber den wichtigsten Währungen aufwerten lassen, ohne ihr Gesicht zu verlieren. Es geht dabei auch nicht um mianzi, sondern um die Handlungsfähigkeit der Zhongguo Yinhang. Wenn die Chinesen über die Stöckchen der USA hüpfen würden, wären sie so im Würgegriff der Spekulation und der westlichen "Finanzindustrie", wie der Rest der sich entwickelnden Welt es bislang war.
Die USA spielen das Game eben schon extrem gut, auch verglichen mit Europa...
Sie machen überwiegend Innenpolitik, mit zunehmend rassistisch-nationalistischen Tönen.
.. ich meinte die Kultur im Sinne von struktureller Macht. Hier existiert inzwischen eine Weltkultur - fast alle Länder pflegen Beziehungen mit einander und es gibt gewisse politische Grundvorstellungen. Konkret bedeutet dies, dass die Chinesen ihre Interessen rechtfertigen müssen, während die Interessen des Westens als normal gesehen werden: das Ausland verlangt von China, dass es die Menschenrechte besser wahrt - China gerät in die defensive, da es selbst weiss, das es dies tun sollte.
Naja. So wie "der Westen" weiss, dass er nicht drei Viertel der Weltressourcen verprassen sollte, nicht wahllos andere Länder überfallen sollte, nicht Mordautomaten in andere Länder schicken sollte, nicht entführen und foltern sollte, nicht enge Verbündete haben sollte, bei denen in wenigen Jahren zehntausend Regierungsgegner verschwinden und als Leichen wieder auftauchen ..
Im Grunde weiss jeder auf der Welt, dass das Menschenrechtsgetöse des Westens Propaganda und Machtspiel, dazu Doppelstandard und Heuchelei ist.
Umgekehrt verlangt China vom Westen, dass er mehr Entwicklungshilfe leisten sollte. Der Anspruch verhallt aber ungehört, da es legitim ist zu sagen, dass man nur ein bisschen Entwicklungshilfe leistet (was ja nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist).
In wessen Augen ist das "legitim"? Das Problem für den Westen ist eher, dass China Probleme anspricht, die mehr Menschen auf dem Erdball auf den Nägeln brennen.
(China hatte meinem ehemaligen Geschichtsprofessor in China zufolge nur Ende des 16. Jahrhunderts das welthöchste BIP, danach war es Indien, dann Europa - die Zahlen sind aber alle höchst Umstritten, da es hart ist zu sagen, wie viel Korn ein Kilo Reis wert ist - die Güter wurden nicht gehandelt).
Sicher handelt es sich um Schätzungen. Was ist "Indien", das Mogulreich von Agra, das Gebiet der heutigen Indischen Union, oder das britische "Vizekönigreich Indien" mit dem heutigen Indien, Pakistan und Bangladesh sowie Nepal? Es wäre mir auch neu, dass der indische Subkontinent im Jahrhundert vor dem Überfall und der Plünderung durch Grossbritannien nach 1780 China im Wachstum überholt haben soll. Gleichwohl: "Indien" war im 17. und 18. Jahrhundert kein Land, "Europa" auch nicht, China schon. Mein Punkt war aber kein Schwanzvergleich, sondern die Feststellung, dass eine jahrhundertelange Vormachtstellung Chinas nicht die katastrophalen und destruktiven Folgen hatte, die der Aufstieg der "europäischen Weltwirtschaft" (Wallerstein) für praktisch alle diesem Aufstieg ausgelieferten Gebiete hatte. Insofern ist die Aussicht einer Renaissance der chinesischen Bedeutung auch nicht sehr furchterregend.

a^2
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Skorpid »

beowulf hat geschrieben:Hat yzz678 dann nicht auch ein Recht auf "Redefreiheit" und "auskotzen"? Liegt er mit seinen Vorwürfen im Kern nicht auch richtig und es gibt eine Chinafeindliche Stimmung im Westen, die genährt mit der Angst vom Aufstieg eines Konkurrenten verbunden ist?
a) Nicht jeder Westler stimmt mit der Israelpolitik überein, ich schon garnicht, aber diese historische Altlast werden unsere Politiker wohl noch mindestens 20 Jahre mit sich rumtragen, bis endlich die Tätergeneration und deren direkte Nachfolger abgelöst sind. So ein bisschen wie das Mao-Bild in China....

B) Klar hat xyz678 auch ein Recht auf Redefreiheit und Auskotzen, aber wenn ich mir seine Beiträge anschau, gewinne ich das Gefühl, er kann nichts anderes ausser auskotzen und das ist weder konstruktiv noch lesenswert. Wenn nogizmo sich auskotzt, macht er dafür ein extra Thema auf, wo es jedem freisteht sich einzutragen oder es zu lassen. Ansonsten kommen auch normale Beiträge von ihm. Bei xyz678 fehlt mir das ein wenig. Wenn ich solche Sprüche und Polemik lese, gehen bei mir sofort die Ohren/Augen zu und wenn er doch mal was sinnvolles schreibt, überlese ich das einfach, weil ich davon ausgehe, daß es eh nichts richtiges ist. Es wäre doch schade, wenn ich was sinnvolles von ihm verpasse. Daher appelliere ich eben an jeden, sich nicht nur auszukotzen sondern zu einer sinnvollen Diskussion beizutragen
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Red Duck »

aquadraht hat geschrieben:
Sicher handelt es sich um Schätzungen. Was ist "Indien", das Mogulreich von Agra, das Gebiet der heutigen Indischen Union, oder das britische "Vizekönigreich Indien" mit dem heutigen Indien, Pakistan und Bangladesh sowie Nepal? Es wäre mir auch neu, dass der indische Subkontinent im Jahrhundert vor dem Überfall und der Plünderung durch Grossbritannien nach 1780 China im Wachstum überholt haben soll. Gleichwohl: "Indien" war im 17. und 18. Jahrhundert kein Land, "Europa" auch nicht, China schon. Mein Punkt war aber kein Schwanzvergleich, sondern die Feststellung, dass eine jahrhundertelange Vormachtstellung Chinas nicht die katastrophalen und destruktiven Folgen hatte, die der Aufstieg der "europäischen Weltwirtschaft" (Wallerstein) für praktisch alle diesem Aufstieg ausgelieferten Gebiete hatte. Insofern ist die Aussicht einer Renaissance der chinesischen Bedeutung auch nicht sehr furchterregend.

a^2
Anzumerken wäre da noch, dass China in der längeren Vergangenheit nie dieses Großmachtsdenken an den Tag gelegt hat, wie z. B. viele andere europäische Nationen. China ist zwar eine Großmacht, aber es weitet sich nicht auf andere Länder aus, um sie sich einzuverleiben. Gemessen an Chinas Möglichkeiten und gemessen an den Expansionsbestrebungen anderer Nationen, bleibt China erstaunlicherweise weitgehend innerhalb seiner Grenzen. Da muß man sich fragen, ob wir China nicht einfach Interessen andichten, die sie selber überhaupt nicht in Erwägung ziehen. :?:
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Aremonus »

China ist nicht nur Exportnation, und die Bedeutung des Exports für die Gesamtwirtschaft ist bereits seit 2007 rückläufig
Das ist zwar korrekt (diese Policy find' ich auch ziemlich clever), aber die Exportabhängigkeit in den letzten Jahrzehnten hat dazu geführt, dass die chinesische Wirtschaft fest in ausländischer Hand ist: Im Jahr 2008 (neuere Zahlen finde ich nicht) war es so, dass das BIP Chinas 4,4 Billionen US-Dollar betrug, jedoch nur 2,3 Billionen US-Dollar davon von chinesischen Unternehmen (oder chinesischen Teilen von Joint Ventures) erwirtscahftet wurden - demnach gehört fast die Hälfte aller Produktionsfaktoren in China dem Ausland, das heisst das Ausland streicht auch die Gewinne ein. Deutschland hingegen ist genau in der umgekehrten Situation: es besitzt mehr Produktionsfaktoren im Ausland als Ausländer im Inland. (Quelle: Weltbank).

Ein weiterer Unterschied ist die Struktur der Exportwirtschaft: chinesische Produkte lassen sich problemlos aussperren: zum Einen, da sie ohne weiteres auch in beispielsweise Indien oder Indonesen produziert werden können (benötigen wenig Know-how), zum Andern da China eben wenig Macht auf der Weltbühne hat und sich nicht wehren kann, wenn man es Ausschliesst (würden die USA beispielsweise Deutschland ausschliessen wollen, hätte sie ein Problem mit der gesamten EU - zudem wäre es gegen diverse Staatsverträge). Dies dürfte sich aber ab 2016 bessern, wenn China einmal als Marktwirtschaft anerkannt werden muss.

Deswegen sehe ich China auf wirtschaftlicher Ebene eher dem Westen untergeben (resp. vom Westen unterdrückt).
Das ist so falsch. Die Vorstellung, dass "das politische Regime wackelt", ist meines Erachtens Wunschdenken.
Ich halte es persönlich auch eher für falsch, aber die chinesische Regierung glaubt fest daran und hält an ihrem Credo "min. 8% Wachstum" fest (auch wenn sich inzwischen erste Stimmen dazu kritisch äussern). Fakt ist, dass die Regierung den Yuan sicher nicht auf Druck der USA rasch aufwerten wird und lieber Blasenbildungen und Inflation im Inland in kauf nimmt.
Im letzten Jahrfünft sind die Investitionen Chinas ausserhalb der OECD weit überproportional gestiegen.
Aber diese Investitionen sind, gemessen an China grösse, immer noch sehr marginal. Das ist auch gut so: würde China all sein Vermögen in Afrika investieren und es gäbe plötzlich wieder einen Bürgerkrieg wie so oft dort, wäre das Land sein Vermögen los und irgendwelche Diktatoren hätten es. Ich würde auch nicht mehr als ein paar Prozent dort investieren, trotz hoher Wachstumsraten...
Sie machen überwiegend Innenpolitik, mit zunehmend rassistisch-nationalistischen Tönen.
Jup - aber üben eine ziemliche Dominanz auf die Welt aus, eben auch auf Europa. Ich sage nicht, dass ich das Verhalten der USA schätze - aber es ist doch ziemlich effizient...
In wessen Augen ist das "legitim"? Das Problem für den Westen ist eher, dass China Probleme anspricht, die mehr Menschen auf dem Erdball auf den Nägeln brennen.
In den Augen der Mitglieder internationaler Gremien - oder wer nimmt schon einen Hugo Chavez ernst, wenn er China unterstützt? Das ist gerade das Dilemma, von welchem ich spreche: China muss den Westen ständig um Macht und Einfluss bitten, während der Westen sein Handlen stets als Legitim erachtet und nur sich selber Rechenschaft schuldet (wenn ein arabischer Diktator sich auflehnt, wird er eben mal zerbombt...). Wir sind noch lange nicht über den Imperialismus hinweg...
Insofern ist die Aussicht einer Renaissance der chinesischen Bedeutung auch nicht sehr furchterregend.
Für mich persönlich auch nicht - im Gegenteil, mir würde es ziemlich viel nützen. Aber aus ökonomischer Sicht denke ich nicht, dass China ohne tiefgreifende Reformen ein ähnlich hohes BIP wie die USA erreichen kann. Die ganzen marroden Staatsbetriebe müssten geschlossen, das System verbessert und die Wirtschaft ausgeglichener werden, um dies zu bewerkstelligen - und das ist extrem schwierig in einem Land, wo sich die Zentralregierung nicht einmal auf die Statistiken der Provinzen verlassen kann. Hier ist noch sehr viel zu tun... Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass China ein ähnliches Wohlstandsniveau wie Europa erreichen kann, ohne die Demokratie einzuführen - denn für Wohlstand ist eine enge Zusammenarbeit zwischen Volk und Regierung unerlässlich (es seidenn man bleibt eine Exportnation wie Singapur, aber das ist für ein Land von Chinas grösse auch nicht möglich). Anyway, China ist bekannt für seine Flexibilität, von dem her sehe ich durchaus Chancen in den nächsten 100 Jahren.
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von maxule »

Red Duck hat geschrieben:Anzumerken wäre da noch, dass China in der längeren Vergangenheit nie dieses Großmachtsdenken an den Tag gelegt hat, wie z. B. viele andere europäische Nationen. China ist zwar eine Großmacht, aber es weitet sich nicht auf andere Länder aus, um sie sich einzuverleiben.
Wie definierst Du längere Vergangenheit? Die Zeit von Wei, Lu, Shu, Wu und Jin war schon ein bisschen unfriedlich. Und in der Zeit seitdem ist China auch schon ein bisschen größer geworden. Einschließlich friedlich einfallender Nordstämme, die als Gegenleistung für den friedlichen Anschluss auch als Nobelpreisersatz die "Kaiserkrone" ausgehändigt bekamen. Und ein Land, das sich zwischenzeitlich unrechtmäßig ausgegründet hatte, wurde dann ja auch noch gerade rechtzeitig wieder repatriiert.
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Red Duck »

maxule hat geschrieben:
Red Duck hat geschrieben:Anzumerken wäre da noch, dass China in der längeren Vergangenheit nie dieses Großmachtsdenken an den Tag gelegt hat, wie z. B. viele andere europäische Nationen. China ist zwar eine Großmacht, aber es weitet sich nicht auf andere Länder aus, um sie sich einzuverleiben.
Wie definierst Du längere Vergangenheit? Die Zeit von Wei, Lu, Shu, Wu und Jin war schon ein bisschen unfriedlich. Und in der Zeit seitdem ist China auch schon ein bisschen größer geworden. Einschließlich friedlich einfallender Nordstämme, die als Gegenleistung für den friedlichen Anschluss auch als Nobelpreisersatz die "Kaiserkrone" ausgehändigt bekamen. Und ein Land, das sich zwischenzeitlich unrechtmäßig ausgegründet hatte, wurde dann ja auch noch gerade rechtzeitig wieder repatriiert.
Ok, ich hätte vielleicht sagen sollen:"Jüngere Vergangenheit" immerhin sprechen wir über einen Zeitraum von ca. 5000 Jahren, da hast Du schon recht. Aber so viel ich weiß, habe ich diese Aussage einen Satz weiter mit dem Wort "weitgehend" relativiert. Engel waren sie sicherlich nicht. Aber im Vergleich zum Britischen Empire, anderen Kolonialmächten und dem Land, aus dem die Cola kommt, waren sie sicherlich gemäßigt.
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von robbe »

aquadraht hat geschrieben:Das ist so falsch. Die Vorstellung, dass "das politische Regime wackelt", ist meines Erachtens Wunschdenken. Selbst in einer schweren Krise, die nicht in Sicht ist, dürften die Chinesen eher hinter ihrer Regierung stehen. Liusi ist Geschichte und ebenso die naive Begeisterung der Chinesen für alles aus dem Westen, auch wenn man noch so viele Unentwegte mit Geld, Preisen und westlicher Presseaufmerksamkeit überschüttet. Egal ob Politik oder Währung, wenn die chinesische Regierung sagt "behutsame Schritte statt radikaler Schnitte", hat sie mit Sicherheit die gewaltige Mehrheit der Chinesen hinter sich - und zusätzlich eine grosse Zahl informierter Menschen in der ganzen Welt. Foxnews und WSJ sind nicht der Nabel der Welt.
Die Chinesen stehen verstärkt hinter ihrer Regierung, so lange es bergauf und nicht bergab geht... ach das ist übrigens in ziemlich jeder Gesellschaft so, egal welche Regierungsform. Nur gibt es in China nicht die Möglichkeit seinen Unmut mit einer "Abwahl" zu demonstrieren.
Abwarten bis es eventuell mal für die relativ Wohlhabenden (im chin. Vergleich) bergab geht und nicht nur mal für ein paar Bauern, die ihr Ernte oder sonst was verlieren.
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Red Duck »

robbe hat geschrieben:
aquadraht hat geschrieben:Das ist so falsch. Die Vorstellung, dass "das politische Regime wackelt", ist meines Erachtens Wunschdenken. Selbst in einer schweren Krise, die nicht in Sicht ist, dürften die Chinesen eher hinter ihrer Regierung stehen. Liusi ist Geschichte und ebenso die naive Begeisterung der Chinesen für alles aus dem Westen, auch wenn man noch so viele Unentwegte mit Geld, Preisen und westlicher Presseaufmerksamkeit überschüttet. Egal ob Politik oder Währung, wenn die chinesische Regierung sagt "behutsame Schritte statt radikaler Schnitte", hat sie mit Sicherheit die gewaltige Mehrheit der Chinesen hinter sich - und zusätzlich eine grosse Zahl informierter Menschen in der ganzen Welt. Foxnews und WSJ sind nicht der Nabel der Welt.
Die Chinesen stehen verstärkt hinter ihrer Regierung, so lange es bergauf und nicht bergab geht... ach das ist übrigens in ziemlich jeder Gesellschaft so, egal welche Regierungsform. Nur gibt es in China nicht die Möglichkeit seinen Unmut mit einer "Abwahl" zu demonstrieren.
Abwarten bis es eventuell mal für die relativ Wohlhabenden (im chin. Vergleich) bergab geht und nicht nur mal für ein paar Bauern, die ihr Ernte oder sonst was verlieren.
Hier funktioniert das ja auch nur bedingt. OK, Du kannst die Regierung abwählen, aber dann werden sie durch andere Clowns ersetzt, die sich plötzlich nicht mehr daran erinnern können, was sie vor der Wahl gesagt haben. Und bei uns hast Du dann auch noch eine 5 % Partei an der Macht, und eine 30 % Partei sitzt in der Opposition. Bei Licht betrachtet spiegelt das wohl nicht unbedingt den demokratischen Gedanken wieder. Bei uns kannst Du ja wählen, was Du willst, bis auf ein paar kleine Nuancen sind sie doch alle gleich, es sei denn, Du wählst Links-oder Rechtsextreme. Jetzt lasse ich den "Früher war alles besser-Spruch los", indem ich sage, dass die Parteien früher nur ihre Klientel bedient haben und daher ein eindeutiges Profil hatten. Aber jede Partei will ja jetzt "Volkspartei" sein, um die breite Wählermasse abzugreifen. Daher sind faktisch unsere vier "Volksparteien" genauso gut, als wenn wir nur eine hätten. In die wichtigen Entscheidungen bist Du als Bürger und Wähler nicht eingebunden. Ich durfte nicht abstimmen, ob ich für oder gegen die Wiedervereinigung war (Zitat H. Kohl:"Die Frage der Wiedervereinigung ist zu wichtig, um sie dem Wähler zu überlassen."), ich durfte auch nicht abstimmen darüber, ob ich eine EU-Verfassung haben möchte. Die Möglichkeit die Politik zu verändern, ist daher nicht besser als in China. Verbessert mich ruhig, wenn ich mit meiner Einschätzung danebenliege.
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von Aremonus »

Ja und hier in der Schweiz ist sowieso alles besser, denn wir haben direkte Demokratie -.-

Whatever, es geht hier nicht um den Vergleich der politischen Systeme, sondern um die Entwicklung Chinas und seine Positionierung im globalen Kontext.

Für China selber halte ich Demokratie zwar für Wünschenswert, jedoch für wenig realistisch (auch wenn die ganzen westlichen wohlstandverwöhnten Demokratieverfechter mir hier widersprechen würden). Bereits Aristoteles erkannte, dass Demokratie nicht bedeutet, dass jeder Bauer mitbestimmen kann, sondern dass es ein polykratisches System gibt, in welchem sich die Politiker um das Wohl des Volks kümmern müssen. Er schrieb ja selber, dass es nicht gut wäre, wenn jeder Bauer stimmen könnte - denn ungebildete Leute fallen nur allzu leich einer Demagoge zum Opfer und gefährden die soziopolitische Stabilität eines Landes.
Leider kennt China den Aristoteles nicht - sonst könnte die Regierung so sogar unter Berufung auf einen der grössten Philosophen der Geschichte ihr System und ihre Zensur verteidigen - und eventuell auch Weiterentwicklungsmöglichkeiten erkennen.

Dennoch ist, wie bereits geschrieben wurde, ein gewisser Rückkopplungsprozess zwischen Regierung und Volk unerlässlich, um eine effiziente Entwicklung der Gesellschaft zu ermöglichen. Die Bauern interessieren sich in China hauptsächlich nur für ihre persönliche Situationen, die national- oder globalpolitik liegt ihnen kaum am Herzen. Die meisten können ja nicht einmal die Zeitung lesen und verstehen...
Hier existiert entgegen der westlichen Meinung tatsächlich ein Rückkopplungsprozess zwischen Bauern und Lokalregierung, wenn auch auf sehr archaischer Ebene. Die Bauern proleten einfach auf die Regierungsbeamten los, wenn diese (n den Augen der Bauern) ungerechtfertigte Forderungen wie Steuern stellen. Die Regierungsbeamten sind jeweils den Provinz-, Munizipal- und Zentralregierung Rechenschaft schuldig und haben ein Problem, wenn sie allzu rücksichtslos sind. Die Bauern geniessen daher auch viele Vorteile und politischen Respekt.

Ein Rückkoppelungsprozess existiert auch bei der Oberschicht, da diese sehr gut vernetzt ist, die Beamten finanziert (immer weniger über die Korruption und immer mehr büer Steuern und legale Transfers). Die Politik schätzt sie, weil sie Arbeitsplätze schaffen, und möchte verhindern, dass sie in andere Provinzen (oder gar ins Ausland) abwandern, deswegen wird auch mit ihnen ein Konsens gesucht.

Problematisch ist die Situation aber beim Mittelstand. Diese wachsende Gruppe geniesst kaum privilegien, hat zu schweigen (siehe Threadtitel...) und besitzt wenig Macht. Mittelständische Chinesen können nicht einfach ins Ausland, zahlen zu wenig Steuern um ernst genommen zu werden, sind zu anständig um einfach einmal die Beamten mit Gewalt und Kraftausdrücken einzuschüchtern (geschweige denn zu demonstrieren) und waren vor nicht allzu langer Zeit noch der Klassenfeind (gut gebildete Leute in der Kulturrevolution...)
Hier müsste in China IMHO noch sehr viel geschehen. Ich teile hier die Ansicht des Aristoteles, dass sich Macht hauptsächlich auf den Mittelstand konzentrieren sollte, da dieser gut genug gebildet ist, um die Situation einzuschätzen, und einen hinreichend grossen Teil der Bevölkerung vertritt. Die Oberschicht holt sich ihre Macht ohnehin - müsste sie dann aber nicht mehr gegenüber den Politikern, sondern gegenüber dem Mittelstand rechtfertigen.
Dies würde die Argumentationsstruktur in der chinesischen Politik nachhaltig verändern und zu einer harmonischeren Gesellschaft beitragen. Aber eine Lösung, wie man dem Mittelstand (der in China ja noch sehr klein ist) mehr Macht verleihen könnte, sehe ich auch nicht...
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!
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Re: Friedensnobelpreis

Beitrag von ghormax »

Die fehlende Meinungsfreiheit ist wieder ein Thema in China. Dieser gerade veröffentlichte Brief von früheren führenden Eliten fordert mehr Freiheit ein:

http://cmp.hku.hk/2010/10/13/8035/" target="_blank

Außerdem lesenswert ist:

Is China Afraid of Its Own People?
http://www.foreignpolicy.com/articles/2 ... own_people" target="_blank
Der China-Experte Willy Lam analysiert die chinesische Reaktion auf den aufsteigenden Nationalismus.

Analysis: China price for stability raises alarm
http://www.reuters.com/article/idUSTRE69D12T20101014" target="_blank
Die Kosten für innere Sicherheit steigen kontinuierlich an. Anstelle von einer Lösung von Problemen wird eher mehr Sicherheitspersonal eingestellt.

--> dies sind weitere Anzeichen für Legitimitätsprobleme. Ob China stabil weiterwächst oder irgendwann an den Problemen scheitert weiß niemand. Insbesondere in China verschließt man sich bewusst die Augen.
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