Deutschland schafft sich ab!

[Skorpid]

Seh ich genauso, traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

Ich denke ein hoher IQ ist nicht notwendig um friedlich oder glücklich zu leben. Vielleicht sogar ganz im Gegenteil.

Was Sarrazin alles behauptet weiß ich nicht, da ich das Buch nicht kenne. Aber wie so oft (z.B. auch bei Wallraff) wird durch deutlich positionierte Meinungen und Aussagen eine heiße Diskussion entbrannt, die vielleicht auch diskussionswert wäre, die aber ein paar Tage später keinen mehr interessiert. Sicher müsste mehr im Bereich Integration etc. getan werden, aber wenn die entsprechenden Leute bei Kerner, Beckmann und Co. mit ihren Diskussionen durch sind, bleibt alles beim alten.

P.S. Wenn es nach den Tests der Bundeswehr geht, bin ich auch überdurchschnittlich intelligent. Leider fehle ich auch in der Statistik, sonst wäre Deutschland bestimmt wieder 3 Plätze bessergestellt.

[beowulf]

wird durch deutlich positionierte Meinungen und Aussagen

Ist das so? Kenne das Buch jetzt nicht, aber hab mir das Zeit Interview durchgelesen. War übrigens sehr schmerzhaft, da der Journalist sich vehement geweigert hat, ihm zuzuhören und monoton ähnliche - falsche - Interpretationen/Vorwürfe präsentiert hat. Das ganze erinnert mich ein wenig an die Eva Herman Aktion bei Kerner. Nein, ich teile Hermans Ansichten und Weltbild nicht und finde es ebenfalls mehr als nur ein wenig verschroben (siehe Loveparade Artikel von ihr), aber das war damals eine buchstäbliche Hexenjagd bei der eine Logik verwendet wurde, wie in dem Monty Python Film, Ritter der Kokosnuss
http://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g" target="_blank

oder Leben des Brian:

http://www.youtube.com/watch?v=SYkbqzWVHZI" target="_blank (einfach statt jehovah, Autobahn einsetzen)

[hifi]

Krass! Die ersten 7 Plätze belegen allesamt ostasiatische Länder! Davon sind 4 Länder/Regionen chinesisch. Und Deutschland belegt den 17. Platz. Man kann auch eine Verblödung der Deutschen über die Zeit erkennen, von 102 in 2002 auf 99 in 2006. Vielleicht der Trost: Die Amis sind noch viel dümmer!

Irgendwie wird meine Vermutung immer stärker bestätigt, dass wir hier ein kleiner Rassist vor uns haben. Liegt das auch an den Genen oder wieso bist Du so geworden?

[Pinyin]

Ich denke schon, dass ein hoher IQ hilft Bildung aufzunehmen aber der IQ sagt wenig darüber aus wie sich eine Gesellschaft entwickelt. Es gibt Menschen die nutzen ihr Potential und es gibt viel viel mehr Menschen die es leider nicht nutzen.

In Zukunft wird es auf die Innovationskraft in Zusammenhang mit Bildung und Forschung ankommen und ich hoffe, dass Deutschland seine Hausaufgaben in diesem Bereich machen wird, um in dem Wettbewerb mit anderen Ländern bestehen zu können. In der Vergangengheit hat es ganz gut funktioniert. Ein Indikator dafür ist, dass deutsche Produkte weltweit gefragt sind. Hier redet man nicht nur über die Produkte der DAX-Unternehmen sondern gerade um die exportierten Güter des Mittelstandes. Wenn Deutschland die Wohlfahrt steigern möchte, müssen Premiumprodukte mit Qualität immer wieder neu geschaffen werden und anderen Ländern muss man beim Thema Innovation einen schritt voraus sein. Dazu sind aber weitere Investitionen nötig.

Menschen die einen niedrigeren IQ haben, können trotzdem mit der nötigen Forderung sehr viel aus ihrem Leben machen.

Die Kinder von Akademikern nehmen zu über 80% ein Hochschulstudium auf und die Kinder aus Arbeiterfamilien nur zu ca. 20%. Ich beweifel, dass die Intelligenz den Akademiker-Kindern in die Wiege gelegt wurde. Diese wurden nur wesentlich besser gefödert durch Vorlesen, Musikinstrument, Vereine -> soziale Kontakte, Kindergarten, gute Schule, Nachhilfe,...).

Ich habe Sarrazins Buch auch nicht gelesen aber die Interviews die er gegeben hat haben mir gereicht. Sicher kann man sachlich über die Integrationsdefizite in Deutschland diskutieren und Überlegungen anstellen was man beser machen könnte. Aber Menschen in eine Schublade zu stecken und zu behaupten, dass muslimische Menschen an dem Untergang Deutschlands schuld seinen und ein gemeinsames Gen mit Juden haben finde ich pervers, menschenverachtend und im Gegensatz zu anderen nicht diskussionswürdig!

Deutschland hat vielmehr eigene Fehler gemacht und sich nicht genug um Einwanderungsfamilien gekümmert. Schon immer ist die BRD ein Einwanderungsland und auch in Zukunft sind wir auf qualifizierte Fachkräfte angewiesen. Aus diesem Grund sollte man doch überlegen wie man ausländische Fachkräfte nach Deutschland holen kann. Es kann doch nicht angehen, dass ein qualifizierter Professor in Deutschland keinen Job annehmen darf, da die Bedingungen bezüglich des Mindestgehaltes nicht erfüllt werden.

Die Frage muss doch sein was die BRD tun kann, um die Innovations- und Leistungskraft von Zuwandern zu nutzen und nicht pauschale Schuldzuweisungen an muslimische Familien richten. Ich kenne beispielsweise hervorragend ausgebildete TürkInnen die sich in Deutschland integriert haben und in guten Positionen arbeiten. Vielleicht sollte Herr Sarrazin einmal die Augen öffnen.

Auch wenn ich durch Istanbul laufe, habe ich nicht das Gefühl in einem Affenstall zu sein. Dies zeigt doch schon, dass die Thesen des Sarrazin nicht zutreffen. Es geht vielmehr in Deutschland um Missstände in sozialen Brennpunkten und bildungsfernen Familien. Die Nationalität ist da doch nebensächlich. Die Bundesregierung hat dieses Problem immer noch nicht erkannt und möchte mit der Herdprämie die Menschen bewegen ihre Kinder vom Kindergarten fernzuhalten. Das wird wiederum Auswirkungen auf die sozial Benachteiligten haben.

Endlich sollte ein Bildungsklima in Deutschland entstehen in dem jeder gefördert wird und nicht abhängig ist von dem finanziellen Background der Eltern!

[Aremonus]

Dummheit ist vererbbar, aber das liegt nicht an den Genen, sondern am Umfeld. Wächst ein Kind aus einer bildungsmässig benachteiligten Familie in einem intellektuellen Umfeld auf, entwickelt es ebenfalls die entsprechenden Fähigkeiten.

Ein weiteres Problem ist, dass der IQ die Intelligenz nicht zuverlässig misst, zumal Intelligenz als solche noch garnicht deffiniert ist. Global gesehen würde ich sagen, dass oft Leute als "intelligent" sind, welche sich im gesellschaftlichen Umfeld gut zurecht finden und entsprechend auch wirtschaftlich erfolgreich sind. Also Menschen, denen es gelingt, Werte zu schaffen.
Der IQ misst hingegen höchstens die Effizienz beim Lösen mancher weltfremder Rätsel und sagt nichts darüber aus, wieviel eine Person der Gesellschaft bringt.
Studien zeigen dabei, dass hauptsächlich flexible, selbstsichere Persönlichkeiten, die möglichst viele Einflussgruppen in Betracht ziehen, die gesellschaftlichen Herausforderungen am besten bewältigen können (siehe SGMM). Dies impliziert, dass auch die IQ-tests mit der persönlichen Flexibilität zusammenhängen und sozusagen ein "Bravheitstest" sind (wobei ich hier noch keine Untersuchung kenne, die dies analysiert hat).

Die Problematik, die sich mit manchen Ausländern stellt, ist die, dass sie sich zu wenig integrieren, ergo zu wenig flexibel sind.
Sarazzin sagt, das liege am Islam, aber ich habe hier eine andere Theorie:
Die Menge der Einwanderer erreichte eine kritische Masse, sodass diese eine eigene Gesellschaft bilden konnten und sich nicht mehr integrieren mussten. Ergo finden sich die Mitglieder dieser Parallelgesellschaft in der deutschen Gesellschaft weniger gut zurecht, passen sich schlechter an, sind ärmer und weniger gut in der Schule (deren Erwartungen sie ja auf Grund kultureller Divergenzen nicht erfassen können) - was sich dann auch am IQ zeigt.

Der Blick über die Grenze relativiert Sarazzins Theorien weiter: in Frankreich sind hauptsächlich schwarze, in der Schweiz hauptsächlich ex-jugoslawische Einwanderer schlecht integriert, während es in England hauptsächlich die Inder sind. Hauptsächlich in Deutschland sind es islamischstämmig Einwanderer, die eine so grosse Zahl erreicht haben, dass sie ihre eigene Gesellschaft gründen konnten.

Was ist also zu tun? (Meiner Meinung nach)
Es gäbe zwei Strategien: Ghettoisierungsbekämpfung oder pragmatische Toleranz.
Bei ersterem müsste man eine ähnliche Politik wie Singapur einführen, gemäss welcher pro Quartier nur ein bestimmter Anteil Deutscher und nur ein bestimmter Anteil Türken und andere Ausländer leben dürfen. In Singapur funktioniert dies recht gut, aber in Deutschland existiert eine dermassen individualistische Gesellschaft, dass das Modell wohl politisch nicht tragfähig und auch nicht effizient wäre (nordwestliche Bunkermentalität).

Daher würde ich für pragmatische Toleranz plädieren. Die grossen Beölkerungsgruppen sollen mehr Mitbestimmungsrechte erhalten und sie sollten ihre eigenen Schulen bauen dürfen. Das alles sollte auf eine Entwicklung abzielen, die dann auch zu wirtschaftlichem Erfolg führen kann. Somit würde zwar eine Parallelgesellschaft existieren, aber diese würde wirtschaftlich erfolgreicher und somit auch zufriedener sein und eher eine Bereicherung als ein Problem darstellen.

[happyfuture]

Krass! Die ersten 7 Plätze belegen allesamt ostasiatische Länder! Davon sind 4 Länder/Regionen chinesisch. Und Deutschland belegt den 17. Platz. Man kann auch eine Verblödung der Deutschen über die Zeit erkennen, von 102 in 2002 auf 99 in 2006. Vielleicht der Trost: Die Amis sind noch viel dümmer!

Irgendwie wird meine Vermutung immer stärker bestätigt, dass wir hier ein kleiner Rassist vor uns haben. Liegt das auch an den Genen oder wieso bist Du so geworden?

Ich würde dies, vorsichtig ausgedrückt, auf fehlendem IQ zurück führen

Insgesamt ist dies wieder einmal ein wirkungsvolles Bashing, was in ein paar Tagen niemanden mehr interessiert und irgendwann taucht dieses Thema unter anderem Namen geschmückt mit neuen Statistiken wieder auf.

Btw, mal hinter die Kulissen geschaut, wie diese Daten ermittelt worden sind? Jedenfalls nicht vom Buchautor ...

Immerhin scheint dieses Thema unseren Zeitgeist zu treffen ...

[RoyalTramp]

Ich habe Sarrazins Buch auch nicht gelesen aber die Interviews die er gegeben hat haben mir gereicht. Sicher kann man sachlich über die Integrationsdefizite in Deutschland diskutieren und Überlegungen anstellen was man beser machen könnte. Aber Menschen in eine Schublade zu stecken und zu behaupten, dass muslimische Menschen an dem Untergang Deutschlands schuld seinen und ein gemeinsames Gen mit Juden haben finde ich pervers, menschenverachtend und im Gegensatz zu anderen nicht diskussionswürdig!

Ich halte es nicht für menschenverachtend, pervers oder sonstiges, solange da heraus kein Suprimatsdenken abgeleitet wird. Erst dann wird es auch in meinen Augen pervers.

Ist es denn nicht so? Ich war eigentlich bisher der Überzeugung, dass die Art und Weise, wie wir leben bzw. unsere Vorfahren gelebt haben, sich auch genetisch niederschlägt, das es mir zumindest nicht abwegig erscheint, ein genetisches Merkmal bei ethnischen Gruppen anzunehmen. Nehmen wir z.B. die Laktoseintoleranz vieler (der meisten?) Ostasiaten? Denen fehlt ein bestimmtes Enzym und das produzieren die nicht etwa, weil sie nicht das entsprechende Organ dazu haben, sondern weil es in ihrem genetischen Code keinen entsprechenden "Eintrag" gibt, woraufhin dieses Enzym produziert wird.

Naja...egal...Hauptsache Deutschland hat wieder seine Hexenjagd...

[RoyalTramp]

Daher würde ich für pragmatische Toleranz plädieren. Die grossen Beölkerungsgruppen sollen mehr Mitbestimmungsrechte erhalten und sie sollten ihre eigenen Schulen bauen dürfen. Das alles sollte auf eine Entwicklung abzielen, die dann auch zu wirtschaftlichem Erfolg führen kann. Somit würde zwar eine Parallelgesellschaft existieren, aber diese würde wirtschaftlich erfolgreicher und somit auch zufriedener sein und eher eine Bereicherung als ein Problem darstellen.

Haben das die Römer mit den Germanen nicht genauso gemacht? Und was ist im Endeffekt dabei herausgekommen? Daher bin ich dagegen: Toleranz gerne, aber eine mit klar definierten Regeln und Forderungen. Eigene Schulen? Nur unter staatlicher Aufsicht bitteschön.

[beowulf]

Weils gut zum Thema passt:

Evolution does not necessarily reward intelligence. With no natural predators to thin the herd, it began to simply reward those who reproduced the most, and left the intelligent to become an endangered species.

http://www.youtube.com/watch?v=PSROlfR7WTo" target="_blank

statt Clevon, einfach "Erkan" einsetzen

[Mathias]

... Wenn es nach den Tests der Bundeswehr geht ...

Die ersten umfangreichen Intelligenztests wurden während des ersten Weltkrieges in der US-Army durchgeführt. Die Auswertung dieser Tests durch Robert Yerkes führten in den 1920er Jahren zu hitzigen Einwanderungsdebatten in den USA. Folge war der, sehr restriktive Immigration Act von 1924.

Mal sehen, wo die Sarrazin-Debatte hinführt

[Skorpid]

Daher würde ich für pragmatische Toleranz plädieren. Die grossen Beölkerungsgruppen sollen mehr Mitbestimmungsrechte erhalten und sie sollten ihre eigenen Schulen bauen dürfen. Das alles sollte auf eine Entwicklung abzielen, die dann auch zu wirtschaftlichem Erfolg führen kann. Somit würde zwar eine Parallelgesellschaft existieren, aber diese würde wirtschaftlich erfolgreicher und somit auch zufriedener sein und eher eine Bereicherung als ein Problem darstellen.

? Das würde ich persönlich stark verneinen. In welcher Sprache wird dann an diesen Schulen unterrichtet? Da bauen wir uns ganz schnell einen Splitterstaat und das Ganze hat dann ganz explosives Gewaltpotential. In Neuköln wird dann als Amtssprache Türkisch eingeführt und wer kein Türkisch kann hat eben Probleme? Ich fürchte jetzt schon hier im Osten das Thailänder-Gemüsekartell... (nicht gnaz ernst gemeint)
Wer in einem fremden Land leben will, hat sich nun mal der Kultur, Gesetzen und Regeln zu unterwerfen, daß ist überall auf der Welt so. Er kann natürlich seine eigene kulturelle Identität behalten und pflegen, aber eben in den vorgegebenen Grenzen.
Deutschland ist meiner Meinung nach einfach aufgrund seiner geschichtlichen Entwicklung etwas zu tolerant.
Wie wär's mit dem Vorschlag? Kostenloser Deutschunterricht und Allgemeinwissenskurse (Mathematik, Physik, etc. in seinen Grundzügen) und dafür die beziehbare Sozialleistungen vom Wissensstand abhängig machen. Wer sich integriert bekommt mehr, wer nicht, nur das Überlebensnotwendigste.

Aber hey, die Diskussion gab's bestimmt in dem Forum schon 10 mal und deutschlandweit wohl jeden abend am Stammtisch, in der Moschee, im Asienimportkleiderladen oder in der russischen Kneipe (je nach Sichtweise und Zugehörigkeit).

[Ting Budong]

Ich habe noch was Interessantes gefunden:

http://www.reuters.com/article/idUS181054846120100707" target="_blank

Jetzt weiß ich, wo ich später arbeiten werde.

Genau, wenn du groß bist, machst du sie alle fertig mit deinem krassen IQ.

[xyz678]

xyz678 hat geschrieben:
Ich habe noch was Interessantes gefunden:

http://www.reuters.com/article/idUS181054846120100707" target="_blank

Jetzt weiß ich, wo ich später arbeiten werde.

Schon mal nachgedacht, warum ein US-Bewerber einen IQ von >=125 und ein chinesischer Bewerber einen IQ von >=140 haben muss?

[Hendrik]

Ich habe Sarrazins Buch auch nicht gelesen aber die Interviews die er gegeben hat haben mir gereicht. Sicher kann man sachlich über die Integrationsdefizite in Deutschland diskutieren und Überlegungen anstellen was man beser machen könnte. Aber Menschen in eine Schublade zu stecken und zu behaupten, dass muslimische Menschen an dem Untergang Deutschlands schuld seinen und ein gemeinsames Gen mit Juden haben finde ich pervers, menschenverachtend und im Gegensatz zu anderen nicht diskussionswürdig!

Menschen werden in Deutschland in Schubladen gesteckt solange ich denken kann. Zufällig bin ich im Dreiländereck Schweiz-Frankreich-Deutschland aufgewachsen und das übertreten des Zolls ist für mich etwas fast alltägliches.

Und ich kann Dir sagen, welche körperlichen Merkmale dazu führen, dass der Zollbeamte im Zug nach Deinem Ausweis frägt, oder sogar den Inhalt Deiner Taschen prüfen will.

Das Prinzip ist ganz einfach: Dort wo man mit geringstem Aufwand maximalen Erfolg erzielt, dort wird zugegriffen. Das mag im Einzelfall dann auch mal unfair sein. Überleg mal warum man Alkoholkontrollen in der Nacht vor allem in der Nähe von Vergnügungseinrichtungen macht. Auch Rassisitisch?

Und weil wir ja gerade beim Thema sind, schau Dir doch mal die Einwanderungskriterien der ach so freien USA an. Ich meine da steht was von guten Englischkenntnissen und Bevorzugung von besser gebildeten. In China ist es doch auch nicht anders. Sprache zählt da zwar nicht, aber ohne Hochschulabschluss kann es schwer werden, wenn man alles legal und ohne Lügen machen möchte. (Hinweis: Wir haben doch zwei sehr aktuelle Threads zum Thema Auswandern nach China. Warum wird dort denn überhaupt nach dem Beruf gefrgt? Sind das denn keine lieben, nette Menschen die da Auswandern wollen. Reicht lieb und nett denn nicht?)

Ich hab das Interview mit Sarrazin gelesen und auch ein paar andere Worte von ihm. Ich glaube er strebt sowas wie mehr Selektion bei der Einwanderung an. Grundsätzlich scheint er nichts gegen Einwanderung zu haben. Wirklich wissen werde ich das erst nach der Lektüre seines Buchs. Sollte er aber genau das anstreben, dann kann ich das nur unterstützen.

[Topas]

Bestimmt nicht weil es wissenschaftlich belegt ist.