Chinesische Kirchen

[Topas]

Ein interessanter Artikel im Spiegel...

es soll also mit über 70 millionen "Schwarz-Christen" mehr geben als die Kp Mitgleider hat ? Ausserdem soll Whenzou Kirchengebäude mitten im Stadtgebiet haben ? War mal wer dort ?

[Linnea]

Meinst du Wenzhou (温州)?

[Topas]

Sorry, mal wieder den Link vergessen.

Hier ist er:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 43,00.html" target="_blank

[Laogai]

Ausserdem soll Whenzou Kirchengebäude mitten im Stadtgebiet haben?

Das ist aber eine gewagte Interpretation des Satzes

Die Stadt [Wenzhou] mit rund einer Million evangelischen Christen nennt sich stolz "Jerusalem Chinas", hier stehen Gotteshäuser, die größer sind als europäische Dome.

In so gut wie jeder größeren chinesischen Stadt (und auch in vielen kleineren) gibt es christliche Kirchengebäude mitten im Zentrum.
Topas, deine erste China-Reise ist dringendst nötig! Bei deinen Fragen beschleicht mich oft der Eindruck, dass dein China-Bild etwas "angestaubt" ist. Die chinesischen Männer tragen schon seit ein paar Jahren keine Zöpfe mehr

Die Behauptung im Spiegel ist aber auch unter aller Sau. Europäische Dome gibt es in vielen Größen und nicht in einer Einheitsgröße. Ganz abgesehen von den anderen Schnitzern im Artikel. Ein echter Lorenz mal wieder. Prädikat: Mülleimer

Nachgereicht: Kirchen in Wenzhou.

[RoyalTramp]

Zhangjiajie hat 2 sehr große Kirchen, da habe ich schon nicht schlecht gestaunt...dagegen war die in Peking nahe der Wangfujing eine graue Maus.

[Babs]

Zhangjiajie hat 2 sehr große Kirchen, da habe ich schon nicht schlecht gestaunt...dagegen war die in Peking nahe der Wangfujing eine graue Maus.

aber trotzdem sehr beliebt als Hintergrundmotiv für Hochzeitsfotos

[Linnea]

Topas, es wäre schon ganz nett, wenn du entweder Fragen auch beantworten, oder wenigstens dein erstes Posting editieren würdest, dann müsste man sich nicht durch den Artikel quälen.

Zu Wenzhou. Mir sind die Kirchen dort in der Tat aufgefallen, allerdings nicht innerhalb der Stadt, sondern eher im Umland. Aber wie die anderen schon schrieben, man sieht auch an anderen Orten durchaus Kirchen. Und wer fragt, kommt in der Regel auch hinein, selbst wenn die Kirche geschlossen ist - zumindest ist das meine Erfahrung.

aber trotzdem sehr beliebt als Hintergrundmotiv für Hochzeitsfotos

Oder als Skatertreffpunkt...

[Topas]

@ Linnea

sorry, editieren in chinesischen Zeichen ist bei mir wegen Festplattenschadens derzeit nicht möglich, zweitens hab ich deine Stadtfrage wohl so interpretiert, als wolltest du fragen, wovon ich überhaupt rede. Deshalb der Link zum Artikel.

Naja, ich hoffe mal, dass das lesen dir nicht allzu schwer fiel

Zu dem Kirchenbild bin ich beeindruckt......steht dies dem von hiesigen Medien projiziertem Bild der Untergrundkampfes doch stark entgegen.

@ laogai : Die Reise kommt noch - der Wille alleine reicht nicht

[Laogai]

Zu dem Kirchenbild bin ich beeindruckt......steht dies dem von hiesigen Medien projiziertem Bild der Untergrundkampfes doch stark entgegen.

So ist es. Hier noch eine Aussage aus dem Spiegel-Artikel, der du aufgesessen bist. Daher zitiere ich dich:

es soll also mit über 70 millionen "Schwarz-Christen" mehr geben als die Kp Mitgleider hat ?

Diese Aussage soll so klingen, als wolle niemand mehr Mitglied in der KP werden und alle laufen zum Christentum über. Dabei wird (bewußt, natürlich) verschwiegen, dass man nicht Mitglied der KP wird, indem man einfach ein Antragsformular ausfüllt. Wenn dem so wäre hätte die KPCh wahrscheinlich 500 Mio Mitglieder. Die Partei nimmt nämlich nicht jeden Hinz und Kunz auf, dazu gehört schon einiges mehr als das ausgefüllte Formular.

Randinformation: Die KPCh hat derzeit rund 75 Mio Mitglieder.

[RoyalTramp]

Zu dem Kirchenbild bin ich beeindruckt......steht dies dem von hiesigen Medien projiziertem Bild der Untergrundkampfes doch stark entgegen.

Alles was ein irgendwie geartetes negatives Licht auf China und die Zustände im Land werfen kann, wird von deutschen Medien systematisch gehyped! Da werden dann Sachen plötzlich aufgebauscht, die so gar nicht spektakulär sind und die nicht in einer ähnlichen Form nicht auch auf Deutschland angewandt werden könnten. So sollen durch solche Berichte die Vorurteile weiter genährt werden, dass es in China keine Religionsfreiheit gäbe und darüber hinaus hier immer noch Christen verfolgt würden. Und voila: Schon wieder ein Punkt, um China ans Bein pinkeln zu können.

Es ist zwar richtig, dass es vielen Christen in China nicht möglich ist, ihren Glauben auch öffentlich zu praktizieren und sich eine sogenannte Untergrundkirche gebildet hat. Aber das Problem, warum es dazu kommt ist nicht der, weil die Regierung es den Menschen nicht gestatten würde wollen, ihren Glauben zu praktizieren, sondern das liegt daran, dass sich manche christlichen Gemeinden hier nicht den hiesigen gesetzlichen Bestimmungen anpassen wollen, wonach z.B. Bischöfe durch die öffentliche Autoritäten in China und nicht etwa durch den Papst in Rom ernannt werden müssen. Das ist gesetzlich verboten, und da sich gerade die Katholiken damit schwer tun, sich da anzupassen, müssen sie in den Untergrund wandern, wo sie ihre Bischöfe selbst bestimmen können...freilich illegal und daher auch strafrechtlich verfolgt (Vorteil Protestantismus, dem diese streng hierarchische Struktur fehlt und daher eher weniger in Konflikt mit chinesischen Gesetzen tritt). Es geht also noch nicht einmal um irgendwelche "Glaubensfragen" sondern einfach um einen bürokratischen Akt, weswegen sich diese Untergrundkirche herausgebildet hat, dass man in meinen Augen von "mangelnder Religionsfreiheit" nicht sprechen kann, denn was hat ein Problem auf rein institutioneller Ebene mit dem Glauben an sich zu tun?...vielleicht ist mir auch einfach nur die Bibelstelle entfallen, an der es heißt, dass die Bischöfe nur vom Papst benannt werden dürfen... *lol*

Warum ich oben D ins Spiel gebracht habe? Beispiel: Islamunterricht an öffentlichen Schulen. Ja, wer bestimmt denn z.B. die Lehrer für so einen Unterricht? Die Regierung in Ankara alleine ("der Papst in Rom"?)...nein, diese Lehrer werden, soweit mir bekannt, in Deutschland in Gesprächen mit den beteiligten Gruppen (islamische Vertreter) und den für die Bildung zuständigen deutschen Behörden (die "chinesischen Behörden" im obigen Absatz) benannt. Es würde ein Aufschrei der Empörung durch die Republik gehen, würde jetzt z.B. alleine Ankara das Recht und Privileg bekommen, solche Lehrer in Deutschland benennen zu dürfen, oder auch der DiTiB...alle würden von "Islamisierung" schimpfen, daher ist es gut, so wie es derzeit ist, dass nämlich die Besetzung solcher Lehrerstellen nicht der autonomen Entscheidung einer anderen islamischen Gruppierung unterliegt, sondern diese immer in Absprache mit den deutschen Behörden erfolgt.

Und einem solchen Dialog mit den Behörden hier in China verweigert sich meines Erachtens nach die katholische Kirche in vielen Fällen, Nicht, dass ich es nicht irgendwo nachvollziehen kann, dass die katholische Kirche von der chinesischen Regierung eingesetzte Bischöfe nicht akzeptieren will, aber bitteschön: Wir sind aus dem Zeitalter raus, als die Kirche sich anmaßen konnte, (Welt-) Politik betreiben zu können. Hier gelten nunmal chinesische Gesetze und an die hat man sich gefälligst zu halten! Die Kirche kann nicht ihre eigenen Regeln (Bischöfe alleine zu bestimmen) über die Gesetze souveräner Staaten erheben.

* für die Richtigkeit aller Angaben übernehme ich keine Gewähr, da das jetzt nur aus dem hohlen Bauch mit ein wenig Hintergrundwissen formuliert worden ist.

[de guo xiong]

wonach z.B. Bischöfe durch die öffentliche Autoritäten in China und nicht etwa durch den Papst in Rom ernannt werden müssen.

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Es geht also noch nicht einmal um irgendwelche "Glaubensfragen" sondern einfach um einen bürokratischen Akt, weswegen sich diese Untergrundkirche herausgebildet hat, dass man in meinen Augen von "mangelnder Religionsfreiheit" nicht sprechen kann

Meiner Meinung nach ist es schon eine starke Einschränkung der Religionsfreiheit, wenn das Oberhaupt vom Staat bestimmt wird und dies nicht nur auf die RK-Kirche bezogen!

Aus meiner Sicht ist es so, als wenn man behauptet "es herrscht frei Marktwirtschaft", aber der Staat bestimmt, wer die Firmen leitet.

de guo xiong, der natürlich nur seine ganz persönl. Meinung wiedergibt

[RoyalTramp]

Meiner Meinung nach ist es schon eine starke Einschränkung der Religionsfreiheit, wenn das Oberhaupt vom Staat bestimmt wird und dies nicht nur auf die RK-Kirche bezogen!

Aus meiner Sicht ist es so, als wenn man behauptet "es herrscht frei Marktwirtschaft", aber der Staat bestimmt, wer die Firmen leitet.

Aber inwiefern werden damit die Menschen dann daran gehindert, ihre Religion auszuüben bzw. ihr nachzugehen? Sie werden ja in ihrem Glauben nicht eingeschränkt, sondern alleine auf institutionalisierter Ebene, die ich aber scharf vom Glauben abtrenne. Für mich wäre es erst dann eine Einschränkung der Religionsfreiheit, wenn es hieße, man dürfe nicht zu Gott beten oder andere Inhalte des christlichen Glaubensbekenntnisses verboten würden. Es wird hier auch keiner vom Besuch eines Gottesdienstes in einer offiziellen Kirche abgehalten und noch am allerwenigsten werden Leute verprügelt auf dem Weg zum Gottesdienst in eine Kirche. Aber die Kirche als institutionalisierte Form ist meiner Meinung nach überhaupt kein Bestandteil eines irgendwie gearteten Glaubensbekenntnisses (insofern ist für mich die Kirche in sich selbst ein Paradox, denn ich wüsste nicht, dass z.B. Petrus, auf den sich doch die Figur des Papstes beruft, Geld für seine Predigten verlangt hätte...widerspricht meiner Meinung nach dem christlichen Gedanke der Nächstenliebe für etwas Geld zu verlangen, was doch laut Bekenntnis, von sich alleine aus kommen sollte...). Und selbst "die", darf hier eigentlich machen was sie will, solange sie sich nur an gesetzliche Bestimmungen hält.

Man nennt es "Einschränkung der Religionsfreiheit", wenn der Staat auf die Durchsetzung der ihm selbst auferlegten Gesetze beharrt...ich nenne es "Anmaßung", dass sich die Kirche "anmaßt", zu meinen, sich über geltende Gesetze und Bestimmungen hinwegsetzen zu dürfen, die noch nicht einmal dem christlichen Glauben an sich widersprechen. Jetzt hat die Religion das Glück, dass es die "Menschenrechte" gibt, dass sie sich hier als "Opfer" hochstilisieren darf, aber ich sehe hier die Religion als Täter, bei dem Versuch, gesellschaftliche Mechanismen für ihre eigenen Ziele aus den Angeln heben zu wollen.

Das Problem des Staates: Es gibt keine den Menschenrechten ähnliche Formulierung, die seine Hoheitspflichten gegenüber der in ihm wohnhaften Gesellschaft in irgendeiner Form schützt, dass er sich nicht auf sowas wie "Rechte" berufen kann und daher nicht von "Einschränkung seiner staatlichen Fürsorgepflicht". Aber genau das stellt in meinen Augen z.B. der Versuch der Kirche da, die Bischöfe selbst bestimmen zu wollen. Das wäre jetzt genauso, als würde es dem "Bund der Muslime" in Deutschland alleine obliegen, die Lehrer für den Islamunterricht an den Schulen bestimmen zu dürfen. Auch das ist ein No-Go für mich...seltsamerweise braucht man es da dann mit der "Religionsfreiheit" auch in Deutschland nicht mehr genau nehmen, wie es scheint.

Ist jetzt aber auch nur meine Sichtweise...

[Yingxiong]

@ RoyalTramp

Volle Zustimmung!

[Topas]

Mit dem Glauben ist dass ja immer so eine Sache...

Ich würde da mehr differenzieren. Das die katholische Kirche viel am Stecken hat, was nicht mit ihrer Lehre im tieferen Sinne vereinbar ist, ist klar. Nur dies würde ich jetzt nicht als Begründung nehmen, da es sich ja um die Thematik des einzelnen Bürgers geht, der "frei" glauben möchte, und weniger um Wirtschaftspraktiken der Chefetage.

Glauben und auch Glaubensfeiheiten sind Begriffe, die jeder für sich anders definiert - halt je nach dem welchen bezug er dazu hat. Da spielen Erziehung, Erfahrungen, soziale, gesellschaftliche und kulturelle Einflussfaktoren eine Rolle. Die Ernennung eines Bischofs seitens des Staates sehen somit einige als vollkommen ok an ( da er Staat über die Kirche stehen sollte ) andere aber als ungerecht ( Der Staat bestimmt den Bischof und lenkt damit den Glauben ).

Es gibt mit Sicherheit andere Lösungen, die sich ohne weiteres ( und so ist es ja hier in Deutschland meines Wissens nach auch ) auch in der Verfassung schreiben lassen. Etwa das die Kirche nicht als feudale Diktatur mit eigenen Regeln und Gesetzen fungieren darf. Ich denke dass da alle gleicher meinung sind...zumindest fast...

Jetzt kommt es sich auf das Rechtsverständnis an. Das der chinesische Staat sich überall einmischt, notfalls mit vorgeschobenen Gründen, ist bekannt. Das die Kirche für sich oftmals vermeintliche Freiheiten beansprucht, wo dann "einfach" mit dem Glauben argumentiert wird auch.

Die einen sagen jetzt, es ist gerecht, weils ein Staatsgesetz ist, und der Staat über die Kirche stehen sollte.

Die anderen argumentieren, dass es ungerecht ist, weil es im Glauben, auch im Glauben daran, dass der Papst als göttlich verbundener als Einziger in der Lage ist, überhaupt Gottes Willen umzusetzen und "richtigen" Bischof zu ernennen

Fazit : Sowohl beim freien Glauben als auch bei Staatlich gerechten Gesetzen gibts Grenzen, wo der Inhalt ungerecht ist.

[RoyalTramp]

[...], da es sich ja um die Thematik des einzelnen Bürgers geht, der "frei" glauben möchte, und weniger um Wirtschaftspraktiken der Chefetage.

Korrekt...und eben deswegen ist es für mich keine Einschränkung der Religionsfreiheit, denn in China darf jeder glauben wie und woran er will (wenn er denn nicht gerade Falun Gong-Anhänger ist)...so auf die "Thematik des einzelnen Bürgers" bezogen. Und ich weiß nicht, inwieweit sich da ein Bürger in seinem Recht zu Glauben eingeschränkt fühlt, wenn jetzt die Kirche die Bischöfe nicht in autonomen Entscheidungen benennen darf. Das hat doch auf den Glauben des Bürgers keinen Einfluss. In meinen Augen ist es "Machtgehabe der Kirche", nach dem Motto: "Wir bestimmen, wo es lang gehen soll", auf diese Benennung beharren zu wollen, und das kann sich die KP mit ihrem Anspruch (zurecht wie ich finde) nicht gefallen lassen.

Und ob jetzt der Staat oder die Kirche den Glauben "lenkt" ist doch für die Religionsausübung des einzelnen Bürgers völlig schnuppe, denn er wird nicht daran gehindert und das ist doch eigentlich das Wesentliche, was mit dem Menschenrecht auf freie Religionsausübung gewahrt werden sollte, oder nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Menschenrecht als Freifahrtschein für irgendeine irgendwie geartete Institution einer Religion gedacht war, der Gesellschaft IHRE Spielregeln diktieren zu wollen.

Die anderen argumentieren, dass es ungerecht ist, weil es im Glauben, auch im Glauben daran, dass der Papst als göttlich verbundener als Einziger in der Lage ist, überhaupt Gottes Willen umzusetzen und "richtigen" Bischof zu ernennen.

Und da ist dann meine Frage, wo das denn im Glaubensbekenntnis niedergeschrieben steht? Denn wenn das so im Bekenntnis steht, könnte ich die Argumentation, dass es eine Einschränkung der Religionsfreiheit sei noch irgendwo nachvollziehen. Aber so?