Die Mauer

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Re: Die Mauer

Beitrag von jadelixx » 01.11.2009, 14:41

Philipp hat geschrieben: Weil die Menschen in Ostdeutschland von der Regierung der Sowjetunion ausgeplündert wurden, sollen jetzt die Menschen in Westdeutschland von denen in Ostdeutschland ausgeplündert werden? Tolle Logik. Wenn ich dir auf der Straße eine Pistole ins Gesicht halte und dir dein Portemonnee raube, dann hast du anschließend das Recht irgendeinen anderen Passanten auszurauben?

Das mit dem Marschallplan ist auch so ne Ami-Legende, nebenbei bemerkt.
Nee, hast Du falsch verstanden. Der Osten musste Reparationen leisten, der Westen nicht. Es ging aber um eine Schuld die Gesamtdeutschland zu verantworten hat und nicht um eine Schuld, die nur von einem Fuenftel zu tragen war. Es laesst sich schwer ausrechnen was berechtigte Reparationen war und was nicht. Wie will man das auch ausrechnen. Nazideutschland hat 20 Mio. tote Russen und etliche Verwuestungen zu verantworten ...
Ein Fuenftel der Deutschen musste bluten. Fuer die anderen 4 Fuenftel wurde eine Partyscheibe nach der naechsten eingelegt.

Wieso ist der Marshallplan eine Legende?
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Re: Die Mauer

Beitrag von RoyalTramp » 01.11.2009, 16:34

Philipp hat geschrieben:Das mit dem Marschallplan ist auch so ne Ami-Legende, nebenbei bemerkt.
Aber richtig ist schon, dass der Westen nicht so deindustrialisiert wurde, wie der Osten des Landes. Damit waren für die Erholung des Landes schon ganz andere Voraussetzungen gegeben, als in der DDR.
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Re: Die Mauer

Beitrag von RoyalTramp » 01.11.2009, 16:45

jadelixx hat geschrieben:Fuer die Menschen in Ostdeutschland ging es schon nach 1945 weiter rapide bergab. Sei froh, das der kleine Mann in Ostdeutschland nie gefordert hat, das es einen Ausgleich geben muesse fuer die Reparationszahlungen und Abgaben an die Sowjetunion. Fuer den Osten gab es keinen Marshallplan, sondern stattdessen Demontage und Produktentnahme.
Ich denke mal, 50-75% vom angesparten Vermoegen inklusive Rentenansprueche des "kleinen Mannes" im Westen sollten einmalig als Ausgleich transferriert werden.
Und was soll mir das sagen? Das es dem Ossi wesentlich schlechter ging und das schon ab 1949? Da wirst du von mir keinen Widerspruch hören. Für uns Wessis ist es dann jedoch ebenfalls den Bach runtergegangen und zwar ab 1989 just in dem Jahr als...
Alles andere nach 1989 hat weniger damit zu tun, das es eine Wiedervereinigung gab, sondern damit, das andere aermere Regionen auf der Welt dank Globalisierung am Welthandel verstaerkt teilnehmen koennen.
Wie vereinfachte Clinton noch so schoen "Its the economy, ... !"
Du unterschätzt den massiven Griff in die westdeutsche Rentenkasse, mit denen man die Wiedervereinigung a) von den Russen "erkauft" hat, b) und aus der plötzlich hunderttausende von Ossi-Rentnern finanziert werden mussten, die vorher nicht zum Erhalt der Kassen beigetragen haben. Das war ein richtig fetter Griff in die Kassen...ein Griff in richtig fette Scheiße, die sich damals unser "Scheich" Kohl erlaubt hat, so toll der Mauerfall auch ist. Aber mir wären 2 deutsche Länder lieber, in denen man sich auch auf historisch verträgliche Art und Weise angenähert hätte. Und mit der Zeithätte man dann genug Devisen zurücklegen können, um die Wiedervereinigung schließlich zu finanzieren, anstatt diese grenzdumme Nacht-und-Nebel-Aktion übers Knie zu brechen und in den westdeutschen Sozialversicherungen richtig böse herumzufischen, damit auch ja das "wieder zusammenkommt, was zusammengehört" Zeit, Jadelixx! Zeit hätte man für so eine Aktion gebraucht! Aber da wollte sich noch jemand vor Ende seiner Amtszeit ein Riesendenkmal setzen, dass plötzlich alles so schnell gehen musste.

Die Mauer hätte auch fallen können, ohne gleich eine Wiedervereinigung zu erzwingen, die beide Deutschländer finanziell massiv überfordert hat. Es ging den Ossis doch in erster Linie um Reisefreiheit...jedenfalls so meine Ex-Freundin...echt thüringisch...hätte man nicht einfach erst so, wie es die Demonstrationen der Ossis auf den Straßen gezeigt haben, einen Systemwechsel in der DDR herbeiführen und die Grenzen öffnen können, ohne sich auch gleich zu vereinen? Und dann gemeinsam langsam auf eine Wiedervereinigung hinarbeiten? Musste man da mit dem Dampfhammer ans Werk gehen?

Um es mit deinen Worten zu sagen: Sorry, wollte jetzt Niemandem die Sonntagslaune verderben... ;)
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Re: Die Mauer

Beitrag von jadelixx » 01.11.2009, 18:20

RoyalTramp hat geschrieben: Und was soll mir das sagen? Das es dem Ossi wesentlich schlechter ging und das schon ab 1949? Da wirst du von mir keinen Widerspruch hören. Für uns Wessis ist es dann jedoch ebenfalls den Bach runtergegangen und zwar ab 1989 just in dem Jahr als...
Ja das habe ich in vielen Zeitungen auch so lesen koennen. Die Neuverschuldung der alten BRD hat aber schon 1950 begonnen und das man sich das Sozialsystem nicht mehr leisten konnte, lag nicht an der Wiedervereinigung. Das ist gelogen und verdeckt nur einige fehlerhafte Finanzentscheidungen waehrend der Wiedervereinigung und waehrend der Zeit seit 1950. :?
Du unterschätzt den massiven Griff in die westdeutsche Rentenkasse, mit denen man die Wiedervereinigung a) von den Russen "erkauft" hat, b) und aus der plötzlich hunderttausende von Ossi-Rentnern finanziert werden mussten, die vorher nicht zum Erhalt der Kassen beigetragen haben. Das war ein richtig fetter Griff in die Kassen...ein Griff in richtig fette Scheiße, die sich damals unser "Scheich" Kohl erlaubt hat, so toll der Mauerfall auch ist. Aber mir wären 2 deutsche Länder lieber, in denen man sich auch auf historisch verträgliche Art und Weise angenähert hätte. Und mit der Zeithätte man dann genug Devisen zurücklegen können, um die Wiedervereinigung schließlich zu finanzieren, anstatt diese grenzdumme Nacht-und-Nebel-Aktion übers Knie zu brechen und in den westdeutschen Sozialversicherungen richtig böse herumzufischen, damit auch ja das "wieder zusammenkommt, was zusammengehört" Zeit, Jadelixx! Zeit hätte man für so eine Aktion gebraucht! Aber da wollte sich noch jemand vor Ende seiner Amtszeit ein Riesendenkmal setzen, dass plötzlich alles so schnell gehen musste.
Natuerlich waere es besser gewesen, sich Zeit zu lassen, bin ganz Deiner Meinung. Was meinst Du aber mit westdeutscher Rentenkasse? Die Rentenkasse hat keinen Betrag, der irgendwo vorgehalten wird. Es gibt da kein Guthaben, alles was durch Arbeitnehmerbeitraege jetzt erwirtschaftet wird, wird im naechsten Monat an die Rentner ausgezahlt. Heisst, jeder Verdiener im Osten hat vom ersten Tag nach der Vereinigung in die Rentenkasse gezahlt. Jeder Ostdeutsche, der in den Westen gependelt ist, hat natuerlich auch in die Westkasse gezahlt und auch die, die sofort in den Westen abgewandert sind.
In der DDR gab es ebenfalls eine Rentenkasse, aber auch ein voellig anderes Geldsystem. Das damals alles auf die Schnelle zusammenzufuehren, war natuerlich ein Wahnsinn, aber auch eine Chance. Der damalige Finanzminister hat damals gemeint, er riskiert schon viel, wenn er die Ostmark im guenstigen Verhaeltnis in die DM ueberfuehrt. Die DM ist aber nach der Waehrungsunion durch die Decke gegangen. Offenbar hatte also der Rest der Welt mehr Vertrauen in die neue Geldvermehrung. Bei jeder anderen Waehrungsreform, ganz egal in welchem Zeitalter oder in welchem Land, hat man es geschafft, die Schulden zu reduzieren, nicht so dieses westdeutsche Finanzgenie. Duemmer gehts nicht, er haette wenigstens 5 oder 10 Prozent von den BRD Altlasten abfinanzieren koennen. Das Gegenteil ist geschehen. Die DDR als Bankrott darzustellen, war offenbar noch wichtiger als jeder moegliche finanzielle Schaden.
Den Russen hat Kohl damals den Abzug versilbert mit genau 15Mrd. DM, naja immerhin, aber nicht wirklich eine bedeutende Summe. Auf 1945 runtergerechnet hoechstens ne halbe Mrd. RM. :roll:
Die Mauer hätte auch fallen können, ohne gleich eine Wiedervereinigung zu erzwingen, die beide Deutschländer finanziell massiv überfordert hat. Es ging den Ossis doch in erster Linie um Reisefreiheit...jedenfalls so meine Ex-Freundin...echt thüringisch...hätte man nicht einfach erst so, wie es die Demonstrationen der Ossis auf den Straßen gezeigt haben, einen Systemwechsel in der DDR herbeiführen und die Grenzen öffnen können, ohne sich auch gleich zu vereinen? Und dann gemeinsam langsam auf eine Wiedervereinigung hinarbeiten? Musste man da mit dem Dampfhammer ans Werk gehen?
Richtig, ich wuerde sogar meinen, eine Wiedervereinigung war gar nicht notwendig gewesen und es waere besser, haetten die neuen Bundeslaender als eigenstaendiger Staat die EU Aufnahme beantragt. Die 49Mrd. DDR Auslandschulden haette man als Ausgleichzahlungen fuer geleistete Reparationen vom Westen einfordern muessen.
Der Alt BRD waere ihr Geldsystem sowieso wegen der demographischen Entwicklung ohne zutun der Ostdeutschen um die Ohren geflogen, das ist sicher. 8)

Trotzdem ist der Mauerfall ein Ereignis zum feiern, weil ein ganzes Land einschliesslich unverbesserliche immernoch ueberzeugter Parteifunktionaere das friedlich hinbekommen haben, eine Diktatur aufzuloesen. Nach dem Mauerfall gab es kein zurueck mehr. :D

Mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit, waren die Ereignisse 1989 in Beijing abschreckend genug fuer so manchen ostdeutschen Parteibonzen, in den entscheidenden Momenten nicht auf das eigene Volk ballern zu lassen.
Ein herzlichen Dank an die mutigen chinesischen Studenten von 1989! :idea: :)
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Re: Die Mauer

Beitrag von RoyalTramp » 01.11.2009, 18:52

jadelixx hat geschrieben:Ja das habe ich in vielen Zeitungen auch so lesen koennen. Die Neuverschuldung der alten BRD hat aber schon 1950 begonnen und das man sich das Sozialsystem nicht mehr leisten konnte, lag nicht an der Wiedervereinigung. Das ist gelogen und verdeckt nur einige fehlerhafte Finanzentscheidungen waehrend der Wiedervereinigung und waehrend der Zeit seit 1950.
Das westdeutsche Rund-um-Wohlfühlpaket hat man sich bereits ab dem "Pillenknick" nicht mehr leisten können! Aber man hatte ja 1960 nicht ahnen können, dass sich die Deutschen dauerhaft selbst der natürlichen Fortpflanzung entziehen, was aber das Umlagesystem der BRD, was man Sozialversicherungen schimpft, voraussetzt: Damit das System läuft braucht es zahlenden Nachwuchs, doch der fehlt in Deutschland. Aber das wäre jetzt zu eindimensional gedacht, denn selbst wenn die Deutschen sich fleißig vermehrt hätten, aber woher hätten die ganzen zusätzlichen Arbeitsplätze herkommen sollen, die dann nötig gewesen wären? Die Wiedervereinigung hat diese grenzdebile Fehleinschätzung der Politiker dann die eklatante Schwäche dieses Prinzips entlarvt. Von daher hast du Recht, dass nicht die Wiedervereinigung dafür ursächlich war, aber bis dahin ging es noch ganz gut...aber der Wiedervereinigung dann aber eigentlich überhaupt nicht mehr...
jadelixx hat geschrieben:Natuerlich waere es besser gewesen, sich Zeit zu lassen, bin ganz Deiner Meinung. Was meinst Du aber mit westdeutscher Rentenkasse? Die Rentenkasse hat keinen Betrag, der irgendwo vorgehalten wird. Es gibt da kein Guthaben, alles was durch Arbeitnehmerbeitraege jetzt erwirtschaftet wird, wird im naechsten Monat an die Rentner ausgezahlt. Heisst, jeder Verdiener im Osten hat vom ersten Tag nach der Vereinigung in die Rentenkasse gezahlt. Jeder Ostdeutsche, der in den Westen gependelt ist, hat natuerlich auch in die Westkasse gezahlt und auch die, die sofort in den Westen abgewandert sind.
Ja, aber was ist mit den Leuten, die bereits zu dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung im Rentenalter befanden und die zuvor NICHT zum Erhalt der Kassen beitragen konnten? Denen musste man ja auch irgendwie Geld zukommen lassen, damit sie sich wenigstens noch ein Minimum haben erlauben können. Aber so sehr es auch richtig ist, dass man diese Ostrentner nicht hat im Regen stehen lassen, aber so waren einfach nicht ausreichend genug Rücklagen vorhanden gewesen, diese plötzliche Rentnerschwemme in irgendeiner Form gegenzufinanzieren.
In der DDR gab es ebenfalls eine Rentenkasse, aber auch ein voellig anderes Geldsystem. Das damals alles auf die Schnelle zusammenzufuehren, war natuerlich ein Wahnsinn, aber auch eine Chance. Der damalige Finanzminister hat damals gemeint, er riskiert schon viel, wenn er die Ostmark im guenstigen Verhaeltnis in die DM ueberfuehrt. Die DM ist aber nach der Waehrungsunion durch die Decke gegangen. Offenbar hatte also der Rest der Welt mehr Vertrauen in die neue Geldvermehrung.
Auf der anderen Seite: Was hätte man sonst tun sollen? Die Ostmark im Marktwert tauschen? Da wären die ostdeutschen Neubürger doch gleich reihenweise "verreckt". Von daher MUSSTE man die Ostmark 1:1 tauschen, wenn man menschliche Katastrophen hätte verhindern wollte. Von daher hatte der Finanzmini damals keine andere Wahl, nachdem ihn der Dicke ja mehr oder weniger vor vollendete Tatsachen gestellt hatte! Das jetzt nur als Ergänzung zu deinem Kommentar, denn im Prinzip sind wir da einer Meinung.
Bei jeder anderen Waehrungsreform, ganz egal in welchem Zeitalter oder in welchem Land, hat man es geschafft, die Schulden zu reduzieren, nicht so dieses westdeutsche Finanzgenie. Duemmer gehts nicht, er haette wenigstens 5 oder 10 Prozent von den BRD Altlasten abfinanzieren koennen. Das Gegenteil ist geschehen. Die DDR als Bankrott darzustellen, war offenbar noch wichtiger als jeder moegliche finanzielle Schaden. Den Russen hat Kohl damals den Abzug versilbert mit genau 15Mrd. DM, naja immerhin, aber nicht wirklich eine bedeutende Summe. Auf 1945 runtergerechnet hoechstens ne halbe Mrd. RM
Was von daher am Verhältnis gemessen richtig Asche ist. ^^
Richtig, ich wuerde sogar meinen, eine Wiedervereinigung war gar nicht notwendig gewesen und es waere besser, haetten die neuen Bundeslaender als eigenstaendiger Staat die EU Aufnahme beantragt. Die 49Mrd. DDR Auslandschulden haette man als Ausgleichzahlungen fuer geleistete Reparationen vom Westen einfordern muessen.
Der Alt BRD waere ihr Geldsystem sowieso wegen der demographischen Entwicklung ohne zutun der Ostdeutschen um die Ohren geflogen, das ist sicher. 8)


Siehe oben und das es so gekommen wäre, steht angesichts der demographischen Entwicklung selbstverständlich außer Frage. Steht es übrigens auch immer noch außer Frage. Wer meint, dass es da noch ein Licht am Ende des Tunnels gibt, der hat verkannt, dass man mit Karacho in einen sehr langen Tunnel reingefahren ist, in dem in der Mitte die Decke in sich eingestürzt ist. Das System ist komplett unfinanzierbar. Ich plane daher schonmal komplett ohne Rente für die Zukunft, denn: Wer soll das bitte bezahlen? Krankenkassen wird es dann auch nur noch für diejenigen geben, die sich da Beiträge erlauben können...und Arbeitslosengeld...? Devise: Wer nicht gewillt ist, eine irgendwie geartete Arbeit aufzunehmen, dem werden alle Zahlungen sofort und komprmisslos auf Null gestrichen. So sieht die Zukunft aus...
Trotzdem ist der Mauerfall ein Ereignis zum feiern, weil ein ganzes Land einschliesslich unverbesserliche immernoch ueberzeugter Parteifunktionaere das friedlich hinbekommen haben, eine Diktatur aufzuloesen. Nach dem Mauerfall gab es kein zurueck mehr. :D

Mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit, waren die Ereignisse 1989 in Beijing abschreckend genug fuer so manchen ostdeutschen Parteibonzen in den entscheidenden Momenten, nicht auf das eigene Volk ballern zu lassen.
Ein herzlichen Dank an die mutigen chinesischen Studenten von 1989! :idea: :)
Dann wären auch ganz schnell deutsche und andere Truppen in die DDR vorgerutscht, datt kannse ma glooben, ne!? Daher: Die Bonzen waren bereits im Vorfeld der Ereignisse um den Mauerfall "entmachtet" im Sinne von "machtlos". ^^
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