Diskussionsordner zum "Interessante Artikel"-Thread

[Grufti]

Ehrlich gesagt will ich mich an dem Begriff "Ketzer" gar nicht aufhängen. Mich nervt die westliche Berichterstattung über China "an sich" - bis auf ein paar Ausnahmen (Blume, Sieren - Mark Siemons geht auch noch). Die meisten Falschinformationen kann man schnell nachweisen oder Polemik schnell erkennen. Bei angeblichen "Zitaten" wirds schwieriger - hab schon öfters festgestellt, dass oft falsch übersetzt wurde - nur lässt sich das ohne Quelle nicht so leicht recherchieren, was wirklich gesagt wurde und da mir die Wortwahl "Ketzer" mehr als eigenartig für einen Chinesen vorgekommen ist, hab ich mal gefragt ob jemand dazu etwas genaueres weiss. Danke nochmal Babs!
@Propaganda - Wie gesagt, ich glaube das unsere Medien durch Propaganda beeinflusst werden und sich in Gewissen Fällen auch bereitwillig beeinflussen lassen (Unwissenheit, Vorurteile, Sündenbock, Ethnozentrismus, Angst vor China, Sensationsgeilheit, Wunsch nach Feindbildern, Angst gegen den Mainstream Strom zu schwimmen oder um den Job)

Das betrifft aber nicht nur China, dieselben Symptome kann ich in der Berichterstattung über z.B. Russland, Venezuela und den muslimischen Raum feststellen. Egal wo - je mehr man recherchiert, desto stärker weicht das Bild von dem in den Massenmedien ab. Ob das jetzt die guten Länder (z.B. Indien, Tschad, Saudi Arabien) betrifft oder die Bösen.

`tschuldigung, daß ich mich da einmische, aber wenn ich Dein Posting lese, fällt mir auf, daß Du meinst:

Deutsche Medien = Popaganda
Chinesische Medien = KEINE Propapaganda


..oder habe ich da was mißverstanden ??????

Im Übrigen meine ich, die "Propaganda" - Diskussion hat sich a kloi weng ...selbst vom Diskussionsordner zum "Interessante Artikel"-Thread entfernt....

[beowulf]

Ja da hast du etwas falsch verstanden.
Meiner Meinung nach sind wir schon längst in eine Art Propaganda Krieg (der von beiden Seiten geführt wird) hineingeschlittert.
Ich habe jetzt leider im moment keine Zeit zum Posten (ausserdem gebe ich gerne bei soetwas Quellen an, die ich dann wieder suchen muss, was meistens länger als das schreiben selbst dauert) - werde am Wochenende auf die Frage von Bernhard näher eingehen. Falls gewünscht in einem anderen Thread - verstehe, dass es sich hier in erster Linie um die Artikel drehen sollte und "allgemeine" oder weitergehende Diskussionen in einen anderen Thread geführen werden sollten.

[Bernhard]

http://www.heise.de/tp/blogs/8/133705
Legale Hehlerei

Aus China während der Opiumkriege geklaute Kunstschätze wurden in Paris versteigert.
Chinesische Anwälte wollen die neuen noch anonymen Besitzer ausfindig machen.

Kommentar:
Ja, da wusste jemand, dass die Ware zu heiß wurde und hat sie noch schnell an ein paar Idioten verschachert. Mal schauen wie lang diese anonym bleiben können.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Ich muss sagen: Ich bin definitiv dafür, dass von Kolonialtruppen geraubte Kunstschätze zurückgegeben werden. In diesem Fall hätte ich es begrüßt.

Allerdings muss man sagen: In den späten sechziger Jahre hatte die chinesische Regierung es gar zu eilig, das materielle und geistige Erbe Chinas auszulöschen. Riesige Kulturschätze wurden damals zerstört (neben noch viel schlimmeren Dingen). Dieser Vorgang nannte sich Kulturrevolution.
Klar, es geht hier mehr um die Rückgabe von Diebesgut als um Kunst. Aber irgendwie erscheint es mir doch komisch.

[Bernhard]

China veröffentlicht "Bericht über die Menschenrechte in den USA 2008"

http://german.cri.cn/1565/2009/02/27/1s109528.htm" target="_blank

Es gibt halt Nichts, was es nicht gibt ...

Na ja, wie meinst du das?

Ich finde es zwar affig, dass die chinesische so vieles als "Antwort" nachmacht. Selbst die Regierung kopiert, wo sie doch eigentlich das Kopieren bekämpfen sollte

Generell finde ich aber tatsächlich, dass die USA in Sachen Menschenrechten gar nicht so gut dastehen. Außenpolitisch sowieso nicht, aber auch im Innern muss man da mal genauer hinschauen.
Ok, vieles hat sich im Innern gebessert im Vergleich zu vor 50(!) Jahren. Dennoch haben die USA m.E. von allen westlichen Ländern am wenigsten Grund, den "Saubermann" raushängen zu lassen.

Nur bin ich dagegen, wenn die chinesische Regierung mit solchen Aktionen nur von eigenen Versäumnissen ablenken will....

[ingo_001]

Nur bin ich dagegen, wenn die chinesische Regierung mit solchen Aktionen nur von eigenen Versäumnissen ablenken will....

Ebend DAS ist es ja, was mich zu meinem Kurz-Kommentar bewogen hat.
"Wer im Glashaus sitzt ... "
Ober für Bibelfeste: "Richte nicht auf dass Du nicht gerichtet wirst"

Defizite in Sachen Menschenrechte sind ÜBERALL anzuprangern - aber DIE Konstellation kommt halt nicht allzu oft vor.

[Bernhard]

Defizite in Sachen Menschenrechte sind ÜBERALL anzuprangern - aber DIE Konstellation kommt halt nicht allzu oft vor.

Dass "Menschenrechte" als verbriefte Rechte des Individuums dem chinesischen Denken traditionell fremd sind, brauche ich in einem China-Forum ja nicht mehr zu erwähnen.

Es ist allem Anschein nach auch so, dass die chinesische Regierung den Begriff "Menschenrechte" bewusst weiter fasst als das Westliche Denken. Für Beijing gehört da auch Sicherheit vor Verbrechen, soziale Sicherheiten (genug zu essen, Dach über dem Kopf, Bildung etc.) dazu.
Ob das aus Überzeugung oder nur aus politischem Kalkül ist, möchte ich dahingestellt lassen.

Allerdings fällt mir auch auf, dass der Westen, und allen voran die USA, eine etwas eigenartige Fixierung auf "Menschenrechte" im westlichen Sinne haben.
Wenn eine Stellenanzeige nicht geschlechtsneutral formuliert ist, dann ist das Diskriminierung. Wenn ein Obdachloser im Winter erfriert, dann ist das einfach Pech...

[btwist]

Nur bin ich dagegen, wenn die chinesische Regierung mit solchen Aktionen nur von eigenen Versäumnissen ablenken will....

"Wer im Glashaus sitzt ... "
Ober für Bibelfeste: "Richte nicht auf dass Du nicht gerichtet wirst"

Das ist ja genau das, was die USA mit allen Ländern machen.
Um sich sowas nicht gefallen zu lassen, muss die chinesische Regierung eben gelegentlich auch mal reagieren und umgekehrt auf die Missstände in den USA hinweisen. Ein bisschen Ausgleich schaffen zum 'Ihr Böse-Wir Gut' Bild der USA. Irgendwann wird die US-Regierung es sich zweimal überlegen, ob sie mit dem Finger so leichtfertig auf andere Nationen zeigt.

"Diese Doppelmoral sei ein Beweis für den heuchlerischen Charakter der USA in der Menschenrechtsfrage. Anstatt andere Länder zu kritisieren, solle die US-Regierung gut daran tun, ihre eigenen Probleme ernsthaft zu lösen, so der Jahresbericht des chinesischen Staatsrats."

[btwist]

Defizite in Sachen Menschenrechte sind ÜBERALL anzuprangern - aber DIE Konstellation kommt halt nicht allzu oft vor.

Dass "Menschenrechte" als verbriefte Rechte des Individuums dem chinesischen Denken traditionell fremd sind, brauche ich in einem China-Forum ja nicht mehr zu erwähnen.

Es ist allem Anschein nach auch so, dass die chinesische Regierung den Begriff "Menschenrechte" bewusst weiter fasst als das Westliche Denken. Für Beijing gehört da auch Sicherheit vor Verbrechen, soziale Sicherheiten (genug zu essen, Dach über dem Kopf, Bildung etc.) dazu.
Ob das aus Überzeugung oder nur aus politischem Kalkül ist, möchte ich dahingestellt lassen.

Allerdings fällt mir auch auf, dass der Westen, und allen voran die USA, eine etwas eigenartige Fixierung auf "Menschenrechte" im westlichen Sinne haben.
Wenn eine Stellenanzeige nicht geschlechtsneutral formuliert ist, dann ist das Diskriminierung. Wenn ein Obdachloser im Winter erfriert, dann ist das einfach Pech...

Klar, Menschenrechte umfassen ja nicht nur gewisse bürgerliche Freiheiten. Das Recht auf Leben kann allem voran nicht gewährleistet sein, wenn man verhungert oder in einem Land lebt, in dem Krieg bzw. überhaupt keine Sicherheit und Ordnung herrscht. Daher ist das, was die chinesische Regierung in den letzten Jahrzehnten getan hat, nämlich Hunderte Millionen Menschen aus der absoluten Armut zu holen, auch ein enormer Beitrag zu den Menschenrechten. Kann man nicht leugnen. Wird ja auch anerkannt und vor allem Erstrebenswertes für alle anderen Entwicklungsländer.

[ingo_001]

Prinzipiell richtig: Jede Seite legt den Fokus da auf eigene Maassstäbe.

Aber das hat geschichtlich/kulturelle Ursachen, die hier auch schon in anderen Threads diskutiert wurden.

Festzuhalten ist: Den Part der alleinig richtigen Sichtweise kann keine Seite für sich ehrlicherweise in Anspruch nehmen.

[beowulf]

das mit den Propaganda kommt noch (so ein posting dauert wegen den Quellen etwas länger zu verfassen)

@Menschenrechte
Der Westen setzt primär auf "Bürgerrechte" wie z.B. Pressefreiheit, die kommunistischen Länder auf "soziale" Rechte - der Streit um die Menschenrechtsauslegung kommt eigentlich aus der Zeit des Kalten Krieges, war einige Jahre auf Eis (Zerfall der Sowjetunion - "Das Ende der Geschichte") und hat jetzt wieder an brisanter Aktualität zugenommen.
In China haben wir jetzt eine "Entwicklungsdiktatur" (die ja gar nichts neues ist, ich verweise da auf Taiwan, Südkorea und in einem gewissen Masse auch Japan) und diese "Entwicklungsdiktatur" treibt ironischerweise durch den "Kapitalismus" die "kommunistische" Auslegung der Menschenrechte voran.
Ich glaube hier fühlt sich der "Westen" auch bedroht, es gibt zwar keinen offiziellen und vor allem von China nicht geführten Kampf der "Ideologien" - es gibt aber durchaus die Angst, dass diverse Entwicklungsländer sich an der chinesischen Politik ein Beispiel nehmen (vor allem in Afrika).
Das würde Diktaturen in Entwicklungsländer bedeuten, die ohne in einen albkolonialen Zustand zum Westen zu stehen eine erfolgreiche Entwicklung vorantreiben.
Das wäre ein extremer politischer u. wirtschaftlicher Machtverlust und die westliche Dominanz wäre in Frage gestellt.
Das ganze ist natürlich nur meine Meinung und durchaus diskutabel.


@Beute u. Kulturrevolution

Das klingt vielleicht auf den ersten Blick weit hergeholt - aber dann könnte man auch sagen die Deutschen haben zwei Weltkriege geführt, die Kunstwerke werden sowieso zerbombt
Der springende Punkt bei deinen Argument wäre doch, dass die Kunstwerke in Gefahr wären, da die Chinesen in der Kulturrevolution viel zerstörten. Es ist halt die Frage ob die Gefahr noch besteht, dass die Kunstwerke in einer neuen Kulturrevolution zerstört werden würden. Meiner Meinung nach ist dieses Negativszenario von allen (Weltkrieg, Bürgerkrieg etc.) am unrealistischten.
Was übrigens bei dieser ganzen Diskussion meiner Meinung nach zu unrecht untergeht ist, dass solche Stücke der ganzen Menschheit gehören und in ihren Ursprungsländern ausgestellt und dann an andere Länder in der ganzen Welt weiterverleiht werden sollten. Frei nach Indiana Jones "Das gehört in ein Museum" und nicht in private Sammlungen.

[bossel]

Ich muss sagen: Ich bin definitiv dafür, dass von Kolonialtruppen geraubte Kunstschätze zurückgegeben werden. In diesem Fall hätte ich es begrüßt.

Warum? Solche Kunstschätze sind teilweise schon seit Ewigkeiten in Privatbesitz. Warum sollte irgendein Staat das Recht haben, diese den Privatbesitzern wegzunehmen, die das Zeug geerbt oder anderweitig legal erworben haben? Wenn man sowas ausstellen will, kann man ja Kopien herstellen (was ja gerade in China kein größeres Problem darstellen sollte), oder - was die VRC ja auch schon gemacht hat - die Originale bei so einer Auktion erwerben (obwohl ich es reichlich pervers finde, für sowas Steuergelder zu verschwenden).

Ob das aus Überzeugung oder nur aus politischem Kalkül ist, möchte ich dahingestellt lassen.

Allerdings fällt mir auch auf, dass der Westen, und allen voran die USA, eine etwas eigenartige Fixierung auf "Menschenrechte" im westlichen Sinne haben.

Nunja, es gibt da sowas wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, welche die VRC durch die Übernahme des Sitzes bei der UNO implizit anerkannt hat.

"Artikel 30

Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat. "

Da steht nix davon, daß man sich die Menschenrechte aussuchen kann, die man seinen Bürgern zugesteht.

[Bernhard]

Ich muss sagen: Ich bin definitiv dafür, dass von Kolonialtruppen geraubte Kunstschätze zurückgegeben werden. In diesem Fall hätte ich es begrüßt.

Warum? Solche Kunstschätze sind teilweise schon seit Ewigkeiten in Privatbesitz. Warum sollte irgendein Staat das Recht haben, diese den Privatbesitzern wegzunehmen, die das Zeug geerbt oder anderweitig legal erworben haben? Wenn man sowas ausstellen will, kann man ja Kopien herstellen (was ja gerade in China kein größeres Problem darstellen sollte), oder - was die VRC ja auch schon gemacht hat - die Originale bei so einer Auktion erwerben (obwohl ich es reichlich pervers finde, für sowas Steuergelder zu verschwenden).

Wenn etwas geraubt wurde, muss es prinzipiell zurück gegeben werden. Natürlich gibt es Fälle, wo man besser anders verfährt, aber das sind Ausnahmen. Und vor allem hatte China beileibe von den Westmächten genug zu leiden.
Ich finde es zwar schon fast kindisch, wie China sich in diesem Thema verbeißt. Das dürfte damit zu tun haben, dass sie in Zeiten der Krise sich nach "Lichtblicken" in anderen Gebieten umsehen. Gundsätzlich bin ich aber für die Rückgabe. Das ist ungefähr dasselbe wie bei deutscher Kunst, die nach dem Krieg von den Russen weg geschleppt wurde.

Ob das aus Überzeugung oder nur aus politischem Kalkül ist, möchte ich dahingestellt lassen.

Allerdings fällt mir auch auf, dass der Westen, und allen voran die USA, eine etwas eigenartige Fixierung auf "Menschenrechte" im westlichen Sinne haben.

Nunja, es gibt da sowas wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, welche die VRC durch die Übernahme des Sitzes bei der UNO implizit anerkannt hat.

"Artikel 30

Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat. "

Da steht nix davon, daß man sich die Menschenrechte aussuchen kann, die man seinen Bürgern zugesteht.

Versteh mich nicht falsch. Ich bin der letzte, der für die Aufrechterhaltung und Verstärkung einer Diktatur wäre. Jedoch sehe ich auch immer deutlicher, dass diese Erklärung von der westlichen Welt aufgesetzt wurde. Wenn China sich dazu verpflichtet hat, muss es sich daran halten, kein Zweifel. Jedoch sollte man eher mal bei sich selbst anfangen. Diese Erklärung wurde aufgesetzt, als die meisten Westmächte noch Kolonien in der ganzen Welt hatten. Was die da immer so gemacht haben und Amerika heute noch tut.... kein Kommentar.

[Bernhard]

Chinese nimmt Kunst als Beute

Der Kommentar zum Thema:
Auktionsguerilla
FAZ. Was für eine tolle Aktion. Jetzt werden die Dinger nochmal versteigert. Wahnsinnswirkung. Wie meinte doch ein Chinese im sina.com-Forum: "sina.com: „Chinesen werden in der Welt jetzt als unzuverlässige Gesellen angesehen.“"
Nicht erst jetzt, möchte man sagen. Da haben sich schon andere Gesellen drum verdient gemacht. So 'ne laffe Politaktion wird da keinen großen Unterschied machen.

Nu nu... jetzt übertreib mal nicht. So zu pauschalisieren, bringt auch nichts. Diese Aktion war natürlich von sehr zweifelhaftem Ruhm. Und sie wurde ja auch nicht einhellig gelobt, anders als so manch andere "patriotische" Aktion. Aber dass viele andere sich darum "verdient" gemacht haben... Ich kann diese Ansicht nicht teilen. In manchen Bereichen mag China oder einzelnen Chinesen das Etikett "unzuverlässig" anhaften, aber beileiben nicht in allen.
Und was heißt "Politaktion"? Sorry, ich kenne das Wort nicht genau. Meinst du ein sinnloses Strategiespiel, oder eine von der Politik gesteuerte Aktion?

Bauchschmerzen wegen China
FR. China als Gastland der Buchmesse.

Na ja, dazu kann man stehen, wie man will. Einerseits bedeutet das eine Aufwertung Chinas. Inwieweit es automatisch auch eine Aufwertung der Regierung bedeutet, ist für mich nicht so eindeutig.
Einerseits wird dort die "offizielle" Seite Chinas auch gebührend empfangen werden, in Gestalt von Diplomaten und vielleicht Regierungsvertretern. Dies mag eine Aufwertung des Systems darstellen.
Andererseits geht es bei der ganzen Geschichte mehr um Literatur als um Politik. Natürlich hat der Staat da einen Finger drauf. Praktisch alle Verlage sind in staatlicher Hand, wie der Artikel sagt. Jedoch ist es ja schon längst nicht mehr so, dass alle Kunst eine Lobpreisung des Systems darstellen muss. Das war mal so in der Kulturrevolution.
Und abgesehen davon bietet so eine Buchmesse auch die Gelegenheit, kritischen Schriftstellern eine Plattform zu geben. Es hängt vor allem von den Veranstaltern ab, was sie daraus machen.

Auf eine Sache möchte ich noch eingehen, und zwar auf das Zitat von Sun Ruiying, der Erwähnten Mitarbeiterin des Generalkonsulats in Frankfurt:
""Wir werden mit diesem Thema ganz gelassen umgegen - wie es einem großen Land gebührt." China sei es gewohnt, dass "andere Länder mit dem Finger auf uns zeigen, gerade die, in denen es um die Menschenrechte nicht gut bestellt ist, wie etwa die USA.""
Diese Haltung trifft man in letzter Zeit bei manchen Chinesen häufiger an. Eine zynische Arroganz bzw. Rechthaberei, gepaart mit einer zickigen Überempfindlichkeit.
Sie betont, dass China gegenüber Kritik gelassen sei - und fährt dann ihre Nadelspitzen gegen die USA aus.

[beowulf]

"Diese Haltung trifft man in letzter Zeit bei manchen Chinesen häufiger an. Eine zynische Arroganz bzw. Rechthaberei, gepaart mit einer zickigen Überempfindlichkeit.
Sie betont, dass China gegenüber Kritik gelassen sei - und fährt dann ihre Nadelspitzen gegen die USA aus."

Ich interpretiere das ganz anders - für mich ist das ein Zeichen, dass China (oder Chinesen) selbstbewusster und gelassener Auftritt ala wir kennen jetzt unsere Kritiker und wir wissen was wir von Ihnen halten sollen - ergo können sie uns den Buckel runterrutschen.
Die westliche Welt hat den Bogen letztes Jahr endgültig überspannt und seine Glaubwürdigkeit verloren. Man weiß, dass nur eine Reaktion ala "Großer weißer Masa - wir Kulis (übrigens ein chinesisches Wort bitter+kraft) sind so unwürdig" zufriedenstellen kann und daher lässt man sich gar nicht mehr auf eine Diskussion ein und zeigt einfach die kalte Schulter. Eine "Arroganz" (Für mich Selbstbewusstsein) die sich China inzwischen wieder gerne traut zu zeigen und bei der ich - als China Liebhaber - sehr froh bin, dass sie jetzt endlich gezeigt wird.

[ingo_001]

Die westliche Welt hat den Bogen letztes Jahr endgültig überspannt und seine Glaubwürdigkeit verloren. Man weiß, dass nur eine Reaktion ala "Großer weißer Masa - wir Kulis (übrigens ein chinesisches Wort bitter+kraft) sind so unwürdig" zufriedenstellen kann und daher lässt man sich gar nicht mehr auf eine Diskussion ein und zeigt einfach die kalte Schulter. Eine "Arroganz" (Für mich Selbstbewusstsein) die sich China inzwischen wieder gerne traut zu zeigen und bei der ich - als China Liebhaber - sehr froh bin, dass sie jetzt endlich gezeigt wird.

Na ja, was das neu erwachte chinesische Selbstbewusstsein betrifft, gebe ich Dir prinzipiell recht - wobei man auf chinesischer Seite jetzt nicht den Fehler der westlichen Arroganz kopieren/wiederholen sollte.
Es sollte versucht werden, dass man das, was man auf chinesischer Seite (völlig zu Recht) einfordert - dann auch selbstbewust und offen praktiziert: Den Dialog auf Augenhöhe.
Denn nur der kann letztlich von Vorteil sein - für alle Beteiligten.