Was ist in China los und was wird aus China?

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von RoyalTramp » 02.08.2015, 17:18

shuhan hat geschrieben:而这样国家也永远成不了强国。试问一个国家内部社会矛盾如此尖锐,各个阶级对立如此严重,仇富仇官如此普遍, 其国家政权注意力和精力主要集中于防范和镇压国内民众反抗的国家,怎么成得了强国呢?
Die Frage ist doch: Was verstehst du unter einer "starken Nation"? Und warum ist es so unglaublich erstrebenswert, eine "starke Nation" zu sein? In der globalisierten Welt heutzutage sollte es doch eigentlich zum Standardverständnis gehören, dass die Stärke des einen, die Schwäche des anderen voraussetzt, und sich diese Schwäche letzendlich unweigerlich auch auf den Starken wieder auswirkt. Insbesondere in der Wirtschaft. Man sieht ja, wie Deutschlands "wirtschaftliche Stärke" den Süden Europas quasi lahmgelegt hat. Und was haben wir jetzt von dieser "Stärke"? Dass wir jetzt für Abermilliarden € geradestehen müssen, die - wenn diese dann eingelöst werden sollten - auch uns in den Ruin treiben werden. Da hilft uns dann keine "Stärke" der Welt mehr.

Wenn man übrigens bedenkt, welchen Reichtumszuwachs die KPCh für die Allgemeinheit in den letzten Jahren zugelassen hat, kann kein einziges westliches Land auch nur annähernd da mithalten. Genauso wie auch z.B. die Sozialversicherungen in China reformiert worden sind und immer noch reformiert, d.h. geöffnet werden. Da kann allenfalls noch Obamacare im Westen mithalten. Wir in Europa sind dahingegen schon längst weg vom Fenster. ...bzw...im Gegenteil: Bei uns in Europa wehen die Fahnen Richtung Rekurs: fortgesetzter Abbau der sozialen Standards in allen Bereichen. Insofern sehe ich die VR noch relativ gut dastehen und würde mir auch viel mehr Sorgen, um den gegenwärtigen Zustand in Europa machen. Die VR China hat noch ein paar gute Jahre vor sich, bevor der Touchdown kommt. Ich war auch schon 2003 der Meinung, der Immobilienmarkt in China sei wie eine gigantische Blase, die kurz vor dem Platzen sei. Jedoch passiert ist in dieser Hinsicht nichts... noch nicht... was ja auch gut ist irgendwo.. aber schlecht, weil das Platzen derart lange hinausgezögert wird, dass das am Ende nukleare Ausmaße annehmen dürfte... Aber wann letztendlich dieses Platzen stattfinden wird... da kann man dann genauso gut in die Glaskugel gucken... who knows?

Worauf wir uns doch wohl hoffentlich alle einigen können werden, ist, dass die Blase irgendwann auf alle Fälle platzen wird, und uns allen nur die Hoffnung bleibt, dass die Auswirkungen dieses Platzens einigermaßen kontrolliert werden können. Ob "stark" oder "nicht stark"... hin oder her...!
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 18:00

@RoyalTramp

Bezüglich der Armutsreduzierung in China hier empfehle ich Dir wieder den Artikel von Lee von Forbes.
http://www.forbes.com/2009/06/23/chines ... n-lee.html

Die Reformpolitik Chinas ab 1979 sollte man in zwei Perioden unterteilen.

Die erste Periode:von 1979 bis 1989
Die zweite Periode: von 1992 bis heute.

Die erste Periode der Reformpolitik begann mit der Abschaffung der Volkskommunen und der Rückgabe des Bodens an die Bauern, wenn auch nur auf Pacht. Dadurch wurde die Voraussetzung für einen Nahrungsmittelüberschuss in China geschaffen und die Bauern durften den Überschuss selbst gewinnbringend verkaufen. Private Unternehmen wurden erlaubt.
über 80 Prozent der Armutsreduzierung in China seit 1979 fand während dieser Periode statt.

Damals gab es tatsächlich eine Art "Reformfraktion" (bekannte Parteigröße: Zhao Ziyang)innerhalb der Kommunistischen Partei Chinas, die neben der marktwirtschaftlichen Reform auch eine politische Reform Chinas anstrebten. Es herrschte im Land Aufbruchsstimmung. Dann kam bekanntlich 1989 die Niederschlagung der Studentenbewegung. Die politischen Reformer innerhalb der Kommunistischen Führung wurden entmachtet und Zhao Ziyang wurde unter Hausarrest gestellt. Die Wirtschaftsreform wurde nach dem Willen Deng Xiaopings fortgesetzt, jedoch wurde daraus eine andere Reformpolitik. Die Parteiführung beschloss, die staatliche Kontrolle über die Wirtschaft wieder zu stärken.

Das ländliche China war der Kern der Entwicklung des privaten Sektors ab 1978. Vor 1989 betrug die Wachstumsrate der Investition aus dem privaten Sektors 20 Prozent, nach 1989 nur noch 7 Prozent. Heute erhalten etwa 120.000 staatliche Unternehmen über 75 Prozent des Kapitals in China, obwohl sie nur für weniger als 1/3 der Produktionsleistung in China verantwortlich sind.


Laut einer Weltbank-Studie von 2006 sanken die Einkommen der ärmsten Menschen in China ab 2001 jährlich um 2,4 Prozent. Ein Indiz dafür, dass die absolute Armut in China zunimmt. Die Anzahl der Anaphabeten in China war auch gestiegen, von 85 Millionen in 2000 auf 114 Millionen im Jahr 2005.

Fazit

Der Großteil der Armutreduzierung fand in den 80er Jahren statt, als es den Bauern wieder erlaubt wurde, Agrarprodukte gewinnerbringend zu verkaufen, und das private Eigentum erlaubt wurde.

Zahlreiche chinesische Wirtschaftswissenschaftler sind sich einig, dass die Armut der chinesischen Landbevölkerung einen strukturellen Ursprung hat. Zum Beispiel dürfen Bauern ihr Land nicht direkt an die Investoren verkaufen, da der Grund und Boden nach dem Verständnis der KPCh staatlich ist. So kann der chinesische Staat, aka Parteikader der KPCh, das Land der Bauern zu einer geringen Entschädigung beschlagnahmen, um es dann teuer an Investoren zu verkaufen.

Zudem wird der Infrastrukturbau auf dem Land, im Gegensatz zu den Großstädten, zumeist von den Bauern selbst bezahlt. Diese dürfen die Infrastruktur jedoch nicht gewinnerbringend nutzen, obwohl sie die Aufwendungen dafür aufkommen müssen. Das selbe gilt für die Bildungskosten, die die Bauern selbst bezahlen müssen, während die Bildungskosten der Städtern zum großen Teil vom Staat übernommen werden.
Sieh:
http://www.phy.pku.edu.cn/~xuegong/ccp1 ... in/n05.htm

Weiterhin erschwert das Hukou-System die soziale Mobilität der Bauern, da diese nicht nur bei der Sozialversicherung in den Großstädten benachteiligt werden, sondern zumeist auch ihre Kinder nicht mal auf eine staatliche Schule schicken können.

Aufgrund der Wirtschaftspolitik der KPCh hat die Armut in China in den letzten Jahren eher zugenommen. Die Einschränkungen des Hukou-Systems und auch die Umverteilung der Ressourcen in die Großstädte haben dazu beigetragen, dass der Wohlstand der Mehrheit der chinesischen Bevölkerung, d.h. Angehörigen der Landbevölkerung, bis heute verwehrt wird.

Ich komme daher zu dem Ergebnis, dass die Wirtschaftspolitik der KPCh nicht nur eine Transformation Chinas in Richtung innovative Volkswirtschaft erschwert (sieh meine vorherige Beiträge), sondern die Armut des Großteil der Bevölkerung verursacht.

shuhan
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 18:22

RoyalTramp hat geschrieben:
shuhan hat geschrieben:而这样国家也永远成不了强国。试问一个国家内部社会矛盾如此尖锐,各个阶级对立如此严重,仇富仇官如此普遍, 其国家政权注意力和精力主要集中于防范和镇压国内民众反抗的国家,怎么成得了强国呢?


Wenn man übrigens bedenkt, welchen Reichtumszuwachs die KPCh für die Allgemeinheit in den letzten Jahren zugelassen hat, kann kein einziges westliches Land auch nur annähernd da mithalten. Genauso wie auch z.B. die Sozialversicherungen in China reformiert worden sind und immer noch reformiert, d.h. geöffnet werden.
Die sozialen Ausgaben des chinesischen Staates sind gemäß ihres Anteils an dem Haushalt ein Witz.
Im Jahr 2010 betrug der Anteil der öffentlichen Ausgaben für Bildung, Gesundheitswesen und Sozialversicherung nur 20,6 Prozent der Gesamtausgaben.

Die selben Ausgaben für Bildung, Gesundheitswesen und Sozialversicherung betragen in Amerika, das bekannterweise nicht gerade als klassischer Sozialstaat gilt, im 2010 59 Prozent der Gesamtausgaben.

Quelle:
http://hk.crntt.com/crn-webapp/mag/docD ... =101891095

Noch eine Geschichte:

Meine Großmutter war eine Parteikaderin, die einen städtischen Hukou besitzt. Sie kann heute den Großteil ihrer Krankenkosten erstatten lassen. Sie bekommt auch eine stattliche Rente von 4000 Yuan pro Monat.

Mein Großvater hat das Pech, einen Hukou der Landbevölkerung zu haben. Er bekommt dafür 500 Yuan Rente im Monat, obwohl er genau wie meine Großmutter sein Leben lang gearbeitet hat. Das bekommt er deshalb, weil er einige Jahre lang Parteifunktionär auf dem Land war. Seine Nachbarn, die keine Parteifunktionäre waren, bekommen nur 60 Yuan Einheitsrente für Landbevölkerung pro Monat. Diese 60 Yuan pro Monat bekommen sie nur, weil sie in der "reichsten Provinz" Chinas leben.

Mein Großvater muss fast sämtliche Kosten bei größeren Operationen selbst tragen (natürlich wird er von uns unterstützt), weil er einen Land-Hukou hat und zudem kein städtischer Parteifunktionär war.

Soziale Errungenschaften der KPCh für das chinesische Volk, die kein europäischer Staat mithalten kann? Ein schlechter Scherz.

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von RoyalTramp » 02.08.2015, 19:04

Deine Zitierweise ist nicht fair, da sie schlicht ergreifend:

a) stark selektierend unausgewogen und
b) hoffnungslos überaltert ist.

Der aktuelle Weltbank-Bericht über China zeigt ganz andere Basisdaten diesbezüglich und was diesen Dr. Lee betrifft, den du da zitierst. Dann halte ich dem einfach mal Gallup entgegen (2007 Armutsquote 27% ; 2012 Armutsquote 7%)

http://edition.cnn.com/2013/12/24/busin ... rty-report

Oder das hier:

Zitat aus WIKI: This poverty reduction has occurred in waves. The shift to the household responsibility system propelled a large increase in agricultural output, and poverty was cut in half over the short period from 1981 to 1987. From 1987 to 1993 poverty reduction stagnated, then resumed again. From 1996 to 2001 there was once more relatively little poverty reduction. Since China joined the WTO in 2001, however, poverty reduction resumed at a very rapid rate, and poverty was cut by a third in just three years.
Dollar, David R., Hallward-Driemeier, Mary, Mengistae, Taye, 2005. Investment Climate and Firm Performance in Developing Economies. Economic Development and Cultural Change 54(1), 1-31.

Auch total selektierend und total veraltet die Quelle und trotz absolut korrekter Zahlen eine ganz andere Interpretation als deine! Also: So what?

Fakt ist doch wohl... und darauf können wir uns wohl alle einigen... wenn ein Ausgangswert furchtbar hoch ist, fällt eine Verringerung tendenziell natürlich erst einmal extrem groß aus. Wenn ein Wert dagegen schon sehr niedrig ist, kann er sich auch nicht mehr so extrem stark verringern. Aber das sagt dann rein gar nichts darüber aus, wer jetzt hier mehr für die Armutsbekämpfung getan hat Auch hier die Ambivalenz der statistischen Daten: Ende der 70er Jahre bis zu den 90ern musste man zum Beispiel mit Abstand nicht soviel unternehmen, um die Armutsquote deutlich verringern zu können, wie man es heute tun muss, nur um die Quote noch um weitere 2% zu reduzieren. Früher hat man dem chinesischen Bauern noch 5 RMB zusätzlich gegeben und voilá schon war er nicht mehr arm. Aber heute reichen eben 5 RMB nicht mehr. Heute müssen es schon 500 RMB sein. So gesehen muss die aktuelle chinesische Regierung heute viel mehr tun, als all ihre Vorgänger. Bringt also nicht, hier eine Wertung durchführen zu wollen!

Wichtig ist doch: Die KPCh tut etwas, um die Armutsquote in China weiter zu senken. Und das alleine zählt. Auch wenn man natürlich der KPCh hier keine Uneigennützigkeit gutschreiben kann. Aber welche Regierung handelt schon alleine aus altruistischen Motiven heraus?

Ich möchte hierbei noch einmal auf unsere Situation in Europa hinweisen. Denn es wäre wünschenswert, wenn sich die europäischen Regierungen auch nur annähernd so für die Armutsbekämpfung in den eigenen Reihen einsetzen würden, wie es die chinesische Regierung getan hat und auch immer noch tut.
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 19:22

Denn es wäre wünschenswert, wenn sich die europäischen Regierungen auch nur annähernd so für die Armutsbekämpfung in den eigenen Reihen einsetzen würden, wie es die chinesische Regierung getan hat und auch immer noch tut.
Ehrlich gesagt, beim Lesen dieser Zeilen vergeht mir die Lust, weiter zu schreiben. Ich muss wohl zukünftig den Begriff der Realitätsfremdheit neu definieren. Glaube, was du glauben möchtest. Ich werde keine Zeit hier verschwenden.

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von RoyalTramp » 02.08.2015, 19:33

shuhan hat geschrieben:Laut einer Weltbank-Studie von 2006 sanken die Einkommen der ärmsten Menschen in China ab 2001 jährlich um 2,4 Prozent. Ein Indiz dafür, dass die absolute Armut in China zunimmt. Die Anzahl der Anaphabeten in China war auch gestiegen, von 85 Millionen in 2000 auf 114 Millionen im Jahr 2005.
Wie schon gesagt: Konsultiere mal den aktuellen Weltbankbericht. Abgesehen davon: "Die ärmsten Menschen...!" Damit bestätigst du also nur, dass die Schere zwischen Arm und Reich in China weiter auseinanderklafft. Bravo! Auch das stellt keiner in Abrede!
shuhan hat geschrieben:Der Großteil der Armutreduzierung fand in den 80er Jahren statt, als es den Bauern wieder erlaubt wurde, Agrarprodukte gewinnerbringend zu verkaufen, und das private Eigentum erlaubt wurde.
Wie gesagt: Wo die Grunddaten extrem sind, ist es viel leicht mit viel weniger Mitteln eine extreme Veränderung zu bewirken.
shuhan hat geschrieben:Zum Beispiel dürfen Bauern ihr Land nicht direkt an die Investoren verkaufen, da der Grund und Boden nach dem Verständnis der KPCh staatlich ist. So kann der chinesische Staat, aka Parteikader der KPCh, das Land der Bauern zu einer geringen Entschädigung beschlagnahmen, um es dann teuer an Investoren zu verkaufen.
Kein Widerspruch. Trotzdem steigt auch auf dem Land der Wohlstand. Sicherlich: Die Bauern haben keine Rechtssicherheit was Grund und Boden betrifft, aber das haben sie unter der KPCh noch nie gehabt. Und trotzdem sinkt die Armutsquote...
shuhan hat geschrieben:Zudem wird der Infrastrukturbau auf dem Land, im Gegensatz zu den Großstädten, zumeist von den Bauern selbst bezahlt. Diese dürfen die Infrastruktur jedoch nicht gewinnerbringend nutzen, obwohl sie die Aufwendungen dafür aufkommen müssen. Das selbe gilt für die Bildungskosten, die die Bauern selbst bezahlen müssen, während die Bildungskosten der Städtern zum großen Teil vom Staat übernommen werden.
Absolut richtig. Und trotzdem sinkt die Armutsquote auch auf dem Land. Übrigens: Auch das stellt keiner in Abrede: Die Disparitäten zwischen den Städten und dem Land in China sind gewaltig und die Schere klafft immer weiter auseinander. Trotzdem: Auch der Landbevölkerung geht es erkennbar besser, wenn auch nicht mit der gleichen Geschwindigkeit wie der Stadtbevölkerung.
shuhan hat geschrieben:Weiterhin erschwert das Hukou-System die soziale Mobilität der Bauern, da diese nicht nur bei der Sozialversicherung in den Großstädten benachteiligt werden, sondern zumeist auch ihre Kinder nicht mal auf eine staatliche Schule schicken können.
Meine Frau kommt aus Changsha und ist in Shanghai genauso von allen Sozialleistungen, die es für Shanghainesen gibt, abgeschnitten. Betrifft also nicht nur die Bauern. Ungerechtigkeiten gibt es also auch unter den Städten selbst und ist nichts, worunter nur exklusiv die Landbevölkerung in China zu leiden hat.
shuhan hat geschrieben:Aufgrund der Wirtschaftspolitik der KPCh hat die Armut in China in den letzten Jahren eher zugenommen. Die Einschränkungen des Hukou-Systems und auch die Umverteilung der Ressourcen in die Großstädte haben dazu beigetragen, dass der Wohlstand der Mehrheit der chinesischen Bevölkerung, d.h. Angehörigen der Landbevölkerung, bis heute verwehrt wird.
Die aktuellen Weltbankdaten widersprechen dir eklatant. Außerdem: 60% der Chinesen leben in Städten. China ist schon längst nicht mehr das Agrarland der glorreichen "roten" Vergangenheit!
shuhan hat geschrieben:Die sozialen Ausgaben des chinesischen Staates sind gemäß ihres Anteils an dem Haushalt ein Witz. Im Jahr 2010 betrug der Anteil der öffentlichen Ausgaben für Bildung, Gesundheitswesen und Sozialversicherung nur 20,6 Prozent der Gesamtausgaben.
Klar ist das ein Witz, aber immer noch besser als nur 10,3%. ;)
shuhan hat geschrieben:Meine Großmutter war eine Parteikaderin, die einen städtischen Hukou besitzt. Sie kann heute den Großteil ihrer Krankenkosten erstatten lassen. Sie bekommt auch eine stattliche Rente von 4000 Yuan pro Monat. Mein Großvater hat das Pech, einen Hukou der Landbevölkerung zu haben. Er bekommt dafür 500 Yuan Rente im Monat, obwohl er genau wie meine Großmutter sein Leben lang gearbeitet hat.
Was ist daran Pech? Der Staat geht selbstverständlich davon aus, dass man für das Leben in einer Stadt nunmal auch mehr Geld braucht, als für ein Leben auf dem Land. Was man der Regierung hier vorwerfen kann, ist, dass sie (bewusst?) nicht nachschaut, wer tatsächlich wo lebt! Vielleicht sogar ignoriert nach dem Motto: "Was will dein Großvater eigentlich in einer Großstadt? Der hat ein Land-Hukou und für das Leben auf dem Dorf reichen 500 RMB!"

Schlimm! Ohne Frage, aber trotzdem immer noch viel besser als vor 20 Jahren, als es für Bauern NULL Rente gab, egal ob nun im Dorf oder in der Stadt! Also: Was willst du uns eigentlich mit deinem (persönlichen) Beispiel sagen? Dass die Menschen heute wenigstens eine Rente bekommen? Gratulation! Dein Beispiel hat dies eindeutig bestätigt. Und nun? Worüber streiten wir uns eigentlich?
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Loong » 02.08.2015, 19:38

shuhan hat geschrieben:Ich werde keine Zeit hier verschwenden.
Was für ein Glück!
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von RoyalTramp » 02.08.2015, 19:43

shuhan hat geschrieben:
Denn es wäre wünschenswert, wenn sich die europäischen Regierungen auch nur annähernd so für die Armutsbekämpfung in den eigenen Reihen einsetzen würden, wie es die chinesische Regierung getan hat und auch immer noch tut.
Ehrlich gesagt, beim Lesen dieser Zeilen vergeht mir die Lust, weiter zu schreiben. Ich muss wohl zukünftig den Begriff der Realitätsfremdheit neu definieren. Glaube, was du glauben möchtest. Ich werde keine Zeit hier verschwenden.
Ich muss nichts glauben: In ganze Europa werden die Sozialstandards zurückgefahren. Das gilt im Moment vor allem für ganz Südeuropa. Deutschland hatte die größten Einschnitte schon mit der Agenda2010 hinter sich. Das ist Fakt!

Also: In Europa sinken die sozialen Standards, in der VR steigen sie. Punkt!

Natürlich geht es uns in Europa trotz sinkender Standards immer noch besser, als vielen Chinesen trotz steigender Standards. Habe nichts Gegenteiliges behauptet. Aber im Endeffekt steht meine Aussage: Die Armutsbekämpfung in China geht voran. Während sie bei uns in Europa... siehe Armutsbericht der deutschen Regierung... siehe Staatsfinanzkrise in Südeuropa... z.B. Griechenland: wer bezahlt mal wieder die Rechnung: Die unteren Einkommensschichten... etc.

Was mir nicht einleuchtet: Wieso kann die chinesische Regierung einfach nichts richtig machen aus deiner Sicht: Bekämpft sie die Armut, ist sie scheiße, und wenn nicht, dann ist sie auch scheiße. Ja, was denn nun? Ist es für dich sooooo schwer zu konzedieren, dass die KPCh durchaus einiges tut, damit es den Chinesen besser geht? Wieso bricht dir dabei ein Zacken aus der Krone? Das impliziert im Umkehrschluss nicht, dass man die KPCh bejubelt und abgöttisch anhimmelt. Aber sie macht nunmal nicht nur "Mist".

Nachtrag: Nur aus reiner Neugier: Bist du bzw. deine Familie unter Umständen aus politischen Gründe persönlich Befangen in der Bewertung der KPCh?
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 20:28

RoyalTramp hat geschrieben:
shuhan hat geschrieben:
Denn es wäre wünschenswert, wenn sich die europäischen Regierungen auch nur annähernd so für die Armutsbekämpfung in den eigenen Reihen einsetzen würden, wie es die chinesische Regierung getan hat und auch immer noch tut.
Ehrlich gesagt, beim Lesen dieser Zeilen vergeht mir die Lust, weiter zu schreiben. Ich muss wohl zukünftig den Begriff der Realitätsfremdheit neu definieren. Glaube, was du glauben möchtest. Ich werde keine Zeit hier verschwenden.
Ich muss nichts glauben: In ganze Europa werden die Sozialstandards zurückgefahren. Das gilt im Moment vor allem für ganz Südeuropa. Deutschland hatte die größten Einschnitte schon mit der Agenda2010 hinter sich. Das ist Fakt!

Also: In Europa sinken die sozialen Standards, in der VR steigen sie. Punkt!

Natürlich geht es uns in Europa trotz sinkender Standards immer noch besser, als vielen Chinesen trotz steigender Standards. Habe nichts Gegenteiliges behauptet. Aber im Endeffekt steht meine Aussage: Die Armutsbekämpfung in China geht voran. Während sie bei uns in Europa... siehe Armutsbericht der deutschen Regierung... siehe Staatsfinanzkrise in Südeuropa... z.B. Griechenland: wer bezahlt mal wieder die Rechnung: Die unteren Einkommensschichten... etc.

Was mir nicht einleuchtet: Wieso kann die chinesische Regierung einfach nichts richtig machen aus deiner Sicht: Bekämpft sie die Armut, ist sie scheiße, und wenn nicht, dann ist sie auch scheiße. Ja, was denn nun? Ist es für dich sooooo schwer zu konzedieren, dass die KPCh durchaus einiges tut, damit es den Chinesen besser geht? Wieso bricht dir dabei ein Zacken aus der Krone? Das impliziert im Umkehrschluss nicht, dass man die KPCh bejubelt und abgöttisch anhimmelt. Aber sie macht nunmal nicht nur "Mist".

Nachtrag: Nur aus reiner Neugier: Bist du bzw. deine Familie unter Umständen aus politischen Gründe persönlich Befangen in der Bewertung der KPCh?
Ich fasse es nicht. Agenda2010? Dass die Leistungen für Langzeitarbeitslose in Deutschland nicht mehr so hoch liegen wie früher, heisst noch lange nicht, dass der Deutsche Staat weniger als China gegen die Armut vorgeht. Dass ein Langzeitarbeitsloser fürs Nichtstun eine kostenlose Wohnung, eine kostenlose Krankenversicherung plus ca. 400 Euro Taschengeld ausgezahlt bekommt und so im Schnitt sogar besser leben kann als etwa ein Deutscher Student, ist Dir aber bekannt?

Die Sozialleistungen in Deutschland sind auch heute viel zu hoch und nicht lange auf diesem Niveau tragbar. Es geht hier nicht darum, ob der Staat zu wenig gegen die Armut tut oder nicht, sondern ob die Sozialleistungen schlicht und ergreifend finanzierbar sind.

In Deutschland hat, wie ich schon in meinen ehemaligen Beiträgen schon geschrieben habe, jedermann den gleichen Zugang zur allgemeinen Bildung. Es spielt dabei keine Rolle, ob er ein Wanderarbeiterkind, ein Ausländerkind, ein Professorensohn, ein Bremer oder Bayer ist.

Solche Sachen wie gleicher Zugang zur Bildung und Niederlassungsfreiheit sind elementar. Und das ist, wie ich erwähnte, in China nicht existent! In der ganzen Welt gibt es außer China kein anderes Land, das seine Bürger in Land und Stadtbevölkerung unterteilt und erstere systematisch diskriminiert. Selbst in Nordkorea gibt es diese Unterscheidung nicht mal, obgleich dort auch ein Hukou-System exitiert.

Dass der KPCh-Staat hunderten Millonen Wanderarbeitern kein Niederlassungsrecht (aka Hukou) in den Großstädten gewährt, obwohl diese dort ihren Lebensmittelpunkt haben, dass dafür 20 Millionen Kinder in erbärmlichen ländlichen Regionen zur Schule gehen und dort ohne Eltern aufwachsen müssen, während Söhne und Töchter hoher Parteifunktionäre Millionenteuere Villen in Sydney kaufen, während Parteifunktionäre ihre Dienstreisen im Ausland für Reisezwecke nutzen können. Das ist für jeden mit etwas gesundem Menschenverstand und Gerechtigkeitsempfinden, egal ob als Deutscher oder Chinese, eine Ungeheuerlichkeit! Und Du redest hier, dass der chinesische Staat mehr als europäische Länder gegen die Armut tut? Und du rätselst, ob ich oder meine Familie aus politischen Gründen etwas gegen die KP hätte? Nur zur Info: Mich persönlich hat die KPCh nie benachteiligt. Ich hatte seit meiner Geburt einen Pekinger-Hukou, weil meine Eltern Angehörige der Akademie der Wissenschaften, einer Forschugnsbehörde auf der Ministerialebene, in Peking waren. Ich bin bei meinen Großeltern in Südcina zur Schule gegangen, als meine Eltern im Ausland promoviert haben. Da meine Großmutter eine bedeutende örtliche Parteifunktionärin war, brauchte ich keinerlei Auflagen, um zur Schule zu gehen. Wenn ich gewollt hätte, könnte ich danach mein Abitur in Peking ablegen und als Pekinger viel leichter als sonstwo den Zugang zu einer Elite-Uni erhalten (26 Elite-Unis gibt es in Peking, in den Provinzen wie Henan nur 1). Ein Wanderarbeiterkind, welches in Peking geboren und aufgewachsen wäre, hätte kein Abitur in Peking ablegen dürfen.

Jedoch urteile ich, schon allein aus gesundem Menschenverstand und Gerechtigkeitsvermögen, gegen diesen menschenverachtenden KPCh-Staat, welcher die Chinesen aufgrund ihrer sozialen und regionalen Herkunft systematisch benachteiligt, welcher den Chinesen auferlegt, ein 3-4 faches Jahresgehalt an Strafgebühren zu zahlen, wenn diese ein Kind mehr gebären als erlaubt, welcher das chinesische Volk nicht als Bürger, sondern als Untertanen behandelt.

Darum werde ich hier keine Zeit mehr verschwenden. Es ist meiner Zeit nicht wert.

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von edmund27 » 02.08.2015, 20:50

@RoyalTramp

Deine Beiträge habe ich alle gelesen und kann das auch nachvollziehen. Aber an den Antworten von shuhan merktst du nun, das er keine anderen Fakten zuläßt. Er alleine Beanprucht für die Realität für sich selbst. Anderen gesteht er das nicht zu. Sein Fazit lautet all ander hier im Forum sind realitätsfremd. Und jetzt hast du es selbst erfahren und gehörst auch zu denen die mit Ihrer Meinung falsch. Daher ist eine demokratische Diskussion, wo jeder erstmal die Meinung des Anderen respektiert mit Ihm nicht möglich. Und am Ende verachtet er die Personen, die nicht seiner Meinung sind. Zum Schluß kommt dann der Satz, er will nichts mehr schreiben in diesem Forum. Einige Leute hier würden das sehr schon sehr begrüßen. 8)
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Yingxiong » 02.08.2015, 20:52

Schlechter Diskussionsstil, Shuhan.
R.I.P. Little Yingxiong Engelskind 05.01.2013

Die Erinnerung ist das Fenster durch das wir Dich sehen können, wann immer wir wollen...

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Loong » 02.08.2015, 20:59

shuhan hat geschrieben:Darum werde ich hier keine Zeit mehr verschwenden.
Das hast du schon mal versprochen und nicht gehalten...
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von RoyalTramp » 02.08.2015, 22:03

shuhan hat geschrieben:Ich fasse es nicht. Agenda2010? Dass die Leistungen für Langzeitarbeitslose in Deutschland nicht mehr so hoch liegen wie früher, heisst noch lange nicht, dass der Deutsche Staat weniger als China gegen die Armut vorgeht. Dass ein Langzeitarbeitsloser fürs Nichtstun eine kostenlose Wohnung, eine kostenlose Krankenversicherung plus ca. 400 Euro Taschengeld ausgezahlt bekommt und so im Schnitt sogar besser leben kann als etwa ein Deutscher Student, ist Dir aber bekannt?
Ja, habe ich doch gesagt: Selbstverständlich haben wir ein Sozialwesen auf hohem Niveau. Natürlich geht es unseren "Armen" besser als den Armen in China. Aber schau dir bitte den aktuellen Armutsbericht an. Da heißt es Klartext: Die Armutsquote stieg für das Jahr 2013 auf einen Höchsstand von 15,5% in Deutschland.

http://www.sueddeutsche.de/politik/armu ... -1.2358723 (Artikel vom 19.2.2015)

Im Vergleich dazu China: Armutsquote von 6,1% (Zeit vom 1.10.2014)

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/h ... a-proteste

Anm.: Selbstverständlich ist dieser Wert von 6,1% zu tief angesetzt, sodass das Zustandekommens des Wertes durchaus zweifelhaft erscheint. Aber immerhin halten sogar Medien wie die ZEIT diesen Wert für zitierfähig! Und der tatsächliche Wert dürfte auch nicht allzuweit davon entfernt liegen.

Noch einmal: Klar, verhungern in Deutschland die Armen nicht auf der Straße, aber offensichtlich scheint die Bundesregierung Armutsbekämpfung nicht mehr so sehr zu ihren Prioritäten zu zählen (Bankenrettung dagegen sehr!), denn sonst würde man wenigstens versuchen, die Quote zu halten! Passiert aber nicht. Daran ändert vielleicht der Mindestlohn etwas. Aber das muss man dann jetzt erst einmal abwarten, wie der sich auswirkt.

Für China kann man festhalten: Die Armutsquote sank gleichzeitig und das muss wohl irgendwie mit der Politik der KPCh zu tun haben. Also: Die KPCh tut was. Wenn auch nicht genug. Gemessen an ihren Möglichkeiten könnte sie viel mehr machen! (siehe dein Etat-Beschreibung). Aber immerhin: Sie reduziert die Armutsquote, während sie in Europa zuletzt nahezu überall gestiegen ist.
shuhan hat geschrieben:Die Sozialleistungen in Deutschland sind auch heute viel zu hoch und nicht lange auf diesem Niveau tragbar. Es geht hier nicht darum, ob der Staat zu wenig gegen die Armut tut oder nicht, sondern ob die Sozialleistungen schlicht und ergreifend finanzierbar sind.
Wie jetzt? Dann macht doch die VR doch alles richtig, wenn ich dich nicht falsch verstehe. Denn anders als wir in D und in Europa, leistet sich die VR China eben kein völlig überteuertes Sozialwesen. Was denn nun? Ich verstehe nur noch Bahnhof. Angesichts deiner Aussage müsstest du doch gerade der größte Fan der KPCh sein, oder nicht?
shuhan hat geschrieben:In Deutschland hat, wie ich schon in meinen ehemaligen Beiträgen schon geschrieben habe, jedermann den gleichen Zugang zur allgemeinen Bildung. Es spielt dabei keine Rolle, ob er ein Wanderarbeiterkind, ein Ausländerkind, ein Professorensohn, ein Bremer oder Bayer ist.
In China ist das unrealistisch, denn es stehen gar nicht so viele Bildungsressourcen zur Verfügung, als dass alle den gleichen Zugang haben könnten. Ich sehe es hier in meinem Wohnbezirk, wie schwierig es war, einen Platz an einer Schule für meine Tochter zu bekommen. Die Stadtverwaltung von Shanghai geht nun her und sagt: Kinder von Eltern mit einem Shanghai Hukou haben bei der Vergabe von Schulplätzen absolute Priorität. Wenn noch Plätze frei sind, dann kommen Kinder von in Shanghai regulär gemeldeten Beschäftigten mit stadtfremden Hukou. Zum Schluss kommen Kinder von in Shanghai nicht regulär gemeldeten Beschäftigten mit stadtfremden Hukou.

Wenn die Stadtregierung das nicht so regulieren würde, dann würden hier
a) die Shanghaier auf die Barrikaden gehen, wenn Ihre Kinder plötzlich genauso viele Probleme haben sollten, eingeschult zu werden, wie all die Kinder der waidiren. Und
b) würden die Schulen in Shanghai zusammenbrechen, wenn dann pro Klasse plötzlich 120 Schüler unterrichtet werden müssten, weil ALLE ihre Kinder auf Schulen in Shanghai schicken möchten.

Gleiche Chance für alle kann man daher nur dann realisieren, wenn man die Bildungsinfrastruktur ausbaut und viel mehr Schulen und Kindergärten errichtet. ABER dann kommst du wieder mit deiner Kritik, dass der Sozialhaushalt zu aufgebläht wäre. Was denn nun? Noch einmal: Wie sie es macht, die KPCh macht es aus deiner Sicht einfach falsch!

Übrigens: Im Ergebnis hat man unsere Familie vor die Wahl gestellt: entweder Einschulung in einer Schule 20 km vom Wohnort entfernt für einen kleinen zusätzlichen Obulus an einer städtischen Einrichtung. Oder aber eine internationale Schule in unmittelbarer Nähe, dafür aber mit wahnsinnigen Semestergebühren. Resultat: Im nächsten Monat geht es für mich und meine Familie leider wieder nach Deutschland zurück. Denn ein Umzug macht bei mir aus arbeitstechnischen Gründen keinen Sinn, und die Gebühren an der international school kann ich mir in meinen feuchtesten Träumen nicht erlauben. Naja... was heißt leider... angesichts der Umweltsituation, der familiären Situation in Deutschland und auch meiner allgemeinen Gesundheit ist es schon gut und richtig nach Deutschland zu gehen.
shuhan hat geschrieben:Solche Sachen wie gleicher Zugang zur Bildung und Niederlassungsfreiheit sind elementar. Und das ist, wie ich erwähnte, in China nicht existent! In der ganzen Welt gibt es außer China kein anderes Land, das seine Bürger in Land und Stadtbevölkerung unterteilt und erstere systematisch diskriminiert. Selbst in Nordkorea gibt es diese Unterscheidung nicht mal, obgleich dort auch ein Hukou-System exitiert.
Nö! Ist nicht extistent. Was glaubst du, was passieren würde, würde man hier in China eine Niederlassungsfreiheit einführen? Die Städte würden mega explodieren. Die städtische Infrastruktur reicht jetzt schon in keiner einzigen chinesischen Großstadt aus, um den Bevölkerungszuwachs zu verkraften, den es übrigens trotz eingeschränkter Niederlassungsfreiheit gibt ... komisch, woher kommen bloß all die Menschen in den großen Städten?
shuhan hat geschrieben:Dass der KPCh-Staat hunderten Millonen Wanderarbeitern kein Niederlassungsrecht (aka Hukou) in den Großstädten gewährt, obwohl diese dort ihren Lebensmittelpunkt haben, dass dafür 20 Millionen Kinder in erbärmlichen ländlichen Regionen zur Schule gehen und dort ohne Eltern aufwachsen müssen, während Söhne und Töchter hoher Parteifunktionäre Millionenteuere Villen in Sydney kaufen, während Parteifunktionäre ihre Dienstreisen im Ausland für Reisezwecke nutzen können. Das ist für jeden mit etwas gesundem Menschenverstand und Gerechtigkeitsempfinden, egal ob als Deutscher oder Chinese, eine Ungeheuerlichkeit!
Wo siehst du einen Widerspruch? Nein! Natürlich ist das Hukou-System ungerecht, aber es verhindert den totalen Kollaps hier in VR, da die Ressourcen nicht zur Verfügung stehen, um alle gleich partizipieren zu lassen. Und es ist eine Ungerechtigkeit, die nicht nur die Landbevölkerung betrifft. Beispiel meine Frau. Die kommt aus Changsha. Ihr Hukou bringt ihr hier in Shanghai sage und schreibe = null!

Dem kann man nur entgegenwirken, indem man die Situation der Landbevölkerung auf dem Land verbessert, und genau das tut die KPCh seit der Reformära Deng Xiaopings kontinuierlich mal mehr mal weniger. Könnte sie mehr tun? Definitiv ja! Aber sie tut was! Immerhin!

Und selbstverständlich aalt sich die "Parteielite" im Luxus, was denn sonst? Sittlich total verkommen! Aber inwieweit stellt jetzt die Aussage, dass sich die Parteikader im Luxus wälzen, eine qualitative Aussage zu den Verbesserungen dar, die auf dem Land nunmal stattgefunden haben und immer noch stattfinden?
shuhan hat geschrieben:Und du rätselst, ob ich oder meine Familie aus politischen Gründen etwas gegen die KP hätte? Nur zur Info: Mich persönlich hat die KPCh nie benachteiligt. Ich hatte seit meiner Geburt einen Pekinger-Hukou, weil meine Eltern Angehörige der Akademie der Wissenschaften, einer Forschugnsbehörde auf der Ministerialebene, in Peking waren. Ich bin bei meinen Großeltern in Südcina zur Schule gegangen, als meine Eltern im Ausland promoviert haben. Da meine Großmutter eine bedeutende örtliche Parteifunktionärin war, brauchte ich keinerlei Auflagen, um zur Schule zu gehen. Wenn ich gewollt hätte, könnte ich danach mein Abitur in Peking ablegen und als Pekinger viel leichter als sonstwo den Zugang zu einer Elite-Uni erhalten (26 Elite-Unis gibt es in Peking, in den Provinzen wie Henan nur 1). Ein Wanderarbeiterkind, welches in Peking geboren und aufgewachsen wäre, hätte kein Abitur in Peking ablegen dürfen.
Und was sagt uns jetzt diese Fallstudie über die generelle Armut und die Armutsentwicklung in China? Eben: Rein gar nichts.
a) Hukou ist ungerecht! Zustimmung! Ehrlich! Ohne Mist!
b) Reduziert sich die Armut in China? Ja! Ehrlich! Auch ohne Mist!
shuhan hat geschrieben:Jedoch urteile ich, schon allein aus gesundem Menschenverstand und Gerechtigkeitsvermögen, gegen diesen menschenverachtenden KPCh-Staat, welcher die Chinesen aufgrund ihrer sozialen und regionalen Herkunft systematisch benachteiligt, welcher den Chinesen auferlegt, ein 3-4 faches Jahresgehalt an Strafgebühren zu zahlen, wenn diese ein Kind mehr gebären als erlaubt, welcher das chinesische Volk nicht als Bürger, sondern als Untertanen behandelt.
Seien wir froh, dass die KPCh so rigorose Einschnitte in die Freiheit der Menschen hier vorgenommen hat, denn sonst könnten wir unseren Planeten komplett auf den Schrottplatz des Universums schmeißen, wenn die KPCh vor 25 Jahren nicht so eine "menschenverachtende Politik" wie die Einzel-Kind-Politik durchgeführt hätte. Dann gäbe es hier jetzt statt "nur" 1,4 Mrd. Menschen an die 3,3 Mrd. Menschen! Wir hätten hier in China Hungersnöte ohne Ende, die knappen Ressourcen würden noch härter umkämpft sein, es würde in China ein permanenter Belagerungszustand herrschen, jeder wäre dem nächsten der ärgste Feind im alltäglichen Kampf ums Dasein. Und wenn nicht, dann würden wir einen Exodus historischen Ausmaßes erleben, wo Chinesen den gesamten Planeten überfluten und damit z.B. unsere abendländische Kultur (die durchaus auch viel Gutes zu bieten hätte) durch eine asiatisch-despotische ablösen würde.

Übrigens: Ich bete imständig, dass auch die indische Regierung noch den Dreh bekommt und ihrer Bevölkerung auch eine derart drastische familienpolitische Maßnahme aufzwingt!
shuhan hat geschrieben:Darum werde ich hier keine Zeit mehr verschwenden. Es ist meiner Zeit nicht wert.
Doch, ist es. Wenn man bereit ist, sich auch mit konträren Standpunkten auseinanderzusetzen und nicht nur darauf aus ist, die Bestätigung seiner eigenen Weltsicht zu finden. Wenn du letzteres suchst, dann hast du dir hier im Forum tatsächlich das falsche Publikum ausgesucht.
Thank you for your contribution to China's flourishing and prosperity! 感谢你为祖国繁荣昌盛作出的贡献!

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von ingo_001 » 02.08.2015, 22:37

Das Wichtigste zuerst: Willkommen zurück RT :)

Und ein: Recht so zu shuans selbst angekündigten Bye bye.
* Dogmen vertritt man am Besten in der Religion - aber sie (wie Du es tust) als Argumentation zu tarnen ...
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Shenzhen » 03.08.2015, 04:09

shuhan hat geschrieben:Darum werde ich hier keine Zeit mehr verschwenden. Es ist meiner Zeit nicht wert.
Bitte Bitte mach es doch endlich wahr, dein verblendetes Gequatsche ist ja nicht auszuhalten.

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