Was ist in China los und was wird aus China?

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shuhan
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 01.08.2015, 23:58

Loong hat geschrieben:
shuhan hat geschrieben:Eine tiefe Verachtung verspüre ich aber schon gegenüber solchen Auslandschinesen wie Dich, ...
Eines der armseligsten "Argumente", die ich in letzter Zeit gelesen habe.

Du hast längst verloren, du merkst es bloß noch nicht...
Wer nicht mal zwischen Argumenten und persönlichen Empfindungen unterscheiden kann, hat schon längst verloren, bevor er was begreifen kann.

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Loong
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Loong » 02.08.2015, 00:04

Du führst eine reine ad-hominem-"Diskussion" ohne jegliches, sachliches Argument. Ich wiederhole mich: Du hast längst verloren, werter shuhan. Die Art und Weise, wie du dich hier aufführst, ist schlicht und ergreifend widerwärtig.

PS. Für den Anfang solltest du mal lernen, was es bedeutet, einen Begriff in Anführungszeichen zu setzen...
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 00:20

Loong hat geschrieben:Du führst eine reine ad-hominem-"Diskussion" ohne jegliches, sachliches Argument. Ich wiederhole mich: Du hast längst verloren, werter shuhan. Die Art und Weise, wie du dich hier aufführst, ist schlicht und ergreifend widerwärtig.

PS. Für den Anfang solltest du mal lernen, was es bedeutet, einen Begriff in Anführungszeichen zu setzen...
Welche Beiträge zu dem Thema des Threads hast du schon abgegeben, werter Loong?

Jeder ist willkommen, seine Beiträge zu diesem Thema zu schreiben. Ich sehe allerdings, dass du wohl auf einem Auge blind bist. Denn wer lesen kann und den Thread verfolgt hat, weiss, dass es Mann-aus-China war, der mit billiger Polemik und dummer Arroganz auf den User egon losgegangen ist. Dabei hat er, wie ich schon dargelegt hatte, die einfachsten Zusammenhänge schlicht nicht kapiert bzw. die grundlegenden Wirtschaftsstrukturen nicht verstanden. Wer damit anprahlt, dass Chinas Wirtschaftsleistung die der USA in 10 Jahren überholen wird, ohne die Strukturen der beiden Länder verstanden zu haben, hat sich schon disqualifiziert.

Wenn du meine Beiträge widerlegen kannst, dann belehre mich des Besseren. Ich bin ganz Ohr.

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Laogai » 02.08.2015, 00:29

shuhan hat geschrieben:@MannAusChina
Ich kann vielleicht sogar besser Chinesisch lesen und schreiben als Du es kannst.
Du Hecht! Also ein Kindergartenhecht.

Warum gehst du nicht auf die Argumente von MannAusChina ein? Sind die eigenen Argumente ausgegangen? Keine Fakten mehr parat, um die Fakten von MannAusChina zu widerlegen? Sieht ganz so aus.

Sobald die Diskussion sachlich wird, wirst du unsachlich. Ein Kindergartenhecht eben...
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 00:33

Laogai hat geschrieben:
shuhan hat geschrieben:@MannAusChina
Ich kann vielleicht sogar besser Chinesisch lesen und schreiben als Du es kannst.
Du Hecht! Also ein Kindergartenhecht.

Warum gehst du nicht auf die Argumente von MannAusChina ein? Sind die eigenen Argumente ausgegangen? Keine Fakten mehr parat, um die Fakten von MannAusChina zu widerlegen? Sieht ganz so aus.

Sobald die Diskussion sachlich wird, wirst du unsachlich. Ein Kindergartenhecht eben...
Das gleiche frage ich Dich, ist er auf meine vorherigen Thesen eingegangen?

Laogai, wenn du etwas sinnvolles einbringen kannst, kannst du es gerne tun. Ich bin sehr gespannt.

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von edmund27 » 02.08.2015, 00:44

Ich frage mich auch, wieso der Herr shuhan nicht auf die Argumente eingeht. Wenn seine Thesen mit realen Zahlen widerlegt, dann wird er beleidigend. Manchmal kommt er mir so wie ein Politiker vor. Diese Menschen beantworten auch niemals Fragen und schreben seitenweise Texte über Themen, die man mit einem Satz beantworten kann. Ist vielleicht im Staatsdienst beschäftigt? Und hat er schon mal in China so ein paar Monate gelebt, so unter dem Volk. Ich kommte seit 1996 nach regelmäßig nach China und habe schon viel in diesem Land erlebt. 8)
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Laogai » 02.08.2015, 00:46

shuhan hat geschrieben:Das gleiche frage ich Dich, ist er auf meine vorherigen Thesen eingegangen?
Er ist auf diverse Postings in diesem Thread eingegangen. Überwiegend sachlich und ohne viel Polemik. Also anders als du.
shuhan hat geschrieben:Laogai, wenn du etwas sinnvolles einbringen kannst, kannst du es gerne tun. Ich bin sehr gespannt.
Kindergartenhecht, ich bringe nur Sinnvolles ein!
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 00:57

edmund27 hat geschrieben:Ich frage mich auch, wieso der Herr shuhan nicht auf die Argumente eingeht. Wenn seine Thesen mit realen Zahlen widerlegt, dann wird er beleidigend. Manchmal kommt er mir so wie ein Politiker vor. Diese Menschen beantworten auch niemals Fragen und schreben seitenweise Texte über Themen, die man mit einem Satz beantworten kann. Ist vielleicht im Staatsdienst beschäftigt? Und hat er schon mal in China so ein paar Monate gelebt, so unter dem Volk. Ich kommte seit 1996 nach regelmäßig nach China und habe schon viel in diesem Land erlebt. 8)
Kannst du mir bitte erläutern, wo meine Thesen mit "realen Zahlen" widerlegt wurden?

Ob ich unter dem Volk in China gelebt habe? Natürlich habe ich unter dem Volk gelebt, ich gehörte zu dem! Ich bin in Peking geboren, als meine Eltern als Wissenschaftler an der staatlichen Akademie der Wissenschaften gearbeitet haben. Ich habe dreizehn Jahre in China gelebt und bin erst ins Ausland gegangen, nachdem meine Eltern im Westen promoviert haben. Ich fliege auch regelmäßig nach China und habe dort noch zahlreiche Verwandten.

Ich bin nach meinem Studium in einem mathematisch-naturwissenschaftlichen Studiengang mit einem Nebenfach in Wirtschaftswissenschaften in ein deutsches Wirtschaftsministerium eingestiegen und bin jetzt im Innenministerium tätig. Demnächst werde ich auch eine Promotion in Wirtschaftswissenschaften an einer Uni anstreben.

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Laogai » 02.08.2015, 01:13

shuhan hat geschrieben:Ich bin nach meinem Studium in ein deutsches Wirtschaftsministerium eingestiegen und bin jetzt im Innenministerium tätig.
Das passt wie die Faust aufs Auge:
edmund27 hat geschrieben:Manchmal kommt er mir so wie ein Politiker vor. Diese Menschen beantworten auch niemals Fragen und schreben seitenweise Texte über Themen, die man mit einem Satz beantworten kann. Ist [er] vielleicht im Staatsdienst beschäftigt?
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von shuhan » 02.08.2015, 01:23

MannAusChina hat geschrieben:@shuhan
3 Vorschläge:

1. Deine Kritik an mich sollst du am Ende deines Postens als eine Konklusion darstellen, nicht am Anfang. Weil an sonsten sieht so aus, ob du die Diskussion aus Hass oder Vorurteilen gegen mich begangen hättest. :roll:

2. Verkürzt deine Argumente. Vielleicht ist es dir selbst nicht aufgefallen, dass du immer sehr viel schreibst. Das macht deine Argumente unübersichtlich und anstrengend zu lesen. Gute Analysen sind meistens kurz, aber aussagekräftig.

3. Verstehst du die Meinung und Argumente deines Gegners in einer Diskussion, bevor du ihn wiedersprichst. Liest doch mal meinen Postens durch und versuch es noch einmal.
Damit du meinen Text besser verstehen kannst, hier noch mal meine Zusammenfassung über China auf Chinesisch, die ich vor einiger Zeit geschrieben habe:

我是一个在德国经济部工作的华裔。我虽然目前的工作和中国无关,但我个人从小对中国的历史和现状非常感兴 趣。下面就说说我对当代中国的现状,命运和前途的看法。

其实当今的中国说复杂是复杂,说简单也简单。

要理解当前的中国的国策,一句话就能概况一切: 维持中共政权。对于目前的中国共产党来说,政权就是它的宇宙。它制定的任何政策,它的任何方针,任何意识形态,都是以保留政权这一中心而运转的。

当今的共产党,已经没有任何信仰可言,亦没有任何执政理念。共产党自夸自己是个会不断改善自己的政党,而在我看来,这只不过说明了中共为了能保留政权会不择手段,不介一切代价,甚至连自己的作为共产党的根本理念都会弃之不理罢了。

众所周知,国共内战时共产党以土地为诱,承诺给农民土地,结果内以农民为主力, 外在苏联的支持下夺取了中国的政权。夺取了中国的政权后50年代土地公有化又把农民的土地所有权剥夺地一干二净。58年城乡二元户籍制度制定后中共又在中 国历史头一次把农民世世代代彻底地钉在农村里,严禁其迁徙城市。结果农民帮共产党夺了天下,但却被中共一下子世世代代打入社会最底层,世世代代为贱民。毛 泽东统治之下的中国,其实生活最惨的除了一些被中共划为阶级敌人之外莫过于广大农民阶层,像50年代底,60年代初那次大饥荒,城里人倒是没饿死几个人, 饿死的全是农民。

中共建政后统治阶层自然是中共的干部阶层。干部阶层之后就是城市的工人阶层。当年的工人社会地位仅次于干部阶层,并自我的把自己当成统治阶层。当时的中国平民以当工人为荣。

但是到了中国改革开放第二个阶段90年代,随着三千万国企工人的铁饭碗丢了被迫下岗后,工人的社会地位也就一落千丈。到了2014年的今天,绝大多数城市工人已经属于中国底层,属于社会弱势群体,既没钱更没权,亦没地位。

2014年的中国,中国共产党早已经脱变为一个维持少数人特权和利益的党,早就不是当初以工人农民为核心的革命党。当今的中国共产党早已经脱变为当初的共产革命党要革命的对象。

当今的中国,统治阶层是几百个历代共产党领导人的家族,而这群人也是中国最有钱的家族,再下面是中共各级党政官员及其家属。体制外的私营企业主们虽 然富有,但却没有政治地位,所以要么极力巴结中共各级党政官员之尽,极力想挤入这个体制,想获得政治保护或地位,要么全家移民海外一走了之。

中国20%的民众属于所谓的体制内普通成员或体制外的中产阶层,这些人虽然没有什么政治地位,没有任何政治权利可言,但是他们总的来说生活地比底层好的多了,这帮人要么认命和统治阶层妥协,要么挤破了头也要移民。

最惨的还是占中国80%人口的社会底层,就是农民,农民工和城市居民贫困户,也就是广大的农民和工人。而他们就是中共如今支出超过军费的主要维稳对象,在中国对现状最不满,却又最缺乏组织和理论动员的群体。

于是人类历史上最滑稽之一的情况出现了。

中国的统治者,也就是中国共产党高层,口头上称自己是共产党,称自己是代表工人和农民的共产党,称自己是无产阶级的专政,而事实上他们就是维护一小 撮极富的特权既得利益者群体对广大工人,农民和中产阶级的专政和剥削。而中国共产党的国策呢,就是千方百计地维持这个现状,维持这一小撮极富的特权群体对 工人,农民,中产阶级的专政和剥削。

那么这样一个国家的前途是如何呢?

某一经济学家提过溃而不崩这一说。我看中共统治之下的中国未来很长时间会维持这样一个状况。

首先中国的贫富差距会越来越大。而中共的统治阶层以及一小撮极富的特权群体对中国的专政统治也就意味着中国未来的政策都是以保持现状,保持政权为核 心的。绝大多数中国人既然在政治上毫无发言权,按照中共政权的权力产生和统治结构,其政策大致上是绝对会倾斜于既得利益者。不管谁当了共产党最高领导人也 必须如此。

就举个简单的例子。中国私营企业的生产总额占中国经济生产总额的三分之二,但是中国私营企业从银行获得的资金居然是中国资金之四分之一都不到。而中国国营企业的生产总额占中国经济生产总额连三分之一都不到,但从银行获得的资金居然占中国资金的之四分之三。

为什么呢? 就是因为国营企业属于中共体制内,是中共的亲儿子嘛,国营企业的领导都是中共的领导,所以最大的蛋糕自然要留给自己人。当然维持国营企业在金融上的主导作用也对维持中共对权力的垄断有利。

中国私营企业既然不能形成主导地位,运行艰难,那么最后导致的是中国经济体的创新能力进步缓慢,就业市场的萧条,毕竟中国私营企业创造中国的大多数就业岗位。

想当初中共官员到访德国经济部,他们问德国经济部的一位司长(Ministerialdirigent),德国经济这么发达有何窍门,他就对他们说,窍门就在于德国庞大而杰出的中小型企业,光我们州就有三 十万这样的企业,而正是这些企业创造了德国绝大多数就业岗位,维持了德国在各类技术创新的领先地位。其实呢,中共高官们对这些道理都懂,但是中国和德国不 同的是,中国政府要首先考虑的不是中国这个国家和民族的前途,而是其一党政权乃至它后面的统治集团利益的维持。所以就算是国家整个的创新能力增强有怎么 呢?最重要的还是政权的安稳,而国营企业的主导地位就是中共政权安稳的保障。

再举个例子。人人都知道现在中国的计划生育政策对中国人口结构巨大的负影响。在中国的福利制度还没有完善的时候中国已经开始步入老龄化。这对整个国家的发展和经济活力是非常不利的。但是中国却一直不能废除计划生育制度,最多就做做小小的调整罢了。为什么呢?

很简单,因为数十年来中国全国已经有数千万党政干部和计生委工作人员在计生这个系统工作。他们的工作,他们的政绩,他们的饭碗就是依赖于计划生育这 个政策的实施。没有了计划生育,他们还干什么? 计生委就是一个中共内部强大的既得利益集团,他们的利益中共决策者不得不顾虑。

还有很多这样的例子。

总而言之,中共的政权利益和中国这个民族和国家的利益并不是同等的。相反,中共维持其政权的很多政策都是不符合于中国这个民族的长久前途的利益。

其中道理很简单。一个专制的发展中国家经济和社会发展到了一定程度就达到了颈瓶,而只有突破了这个颈瓶国家经济模式才能过渡到创新式的国度。

而只有贫富差距的不断减少,司法的相对公正和独立乃至法治国家制度的建立,媒体的监督,言论的开放,才能使得这个国家过渡到创新式的国家。否则一个 国家缺少有独立思想,缺乏拥有批判式思辨能力的人才,这个国家又怎么能成为创新的国家? 一个国家缺少法治机制和媒体的监督,又怎么能遏制公权的滥用和腐败? 又怎么能保障企业公正的竞争?

但司法的独立,媒体的监督,言论的开放,乃至民众独立思想的培养是中共政权绝对不能接收的,因为这和中共保持其对权力的垄断的利益是相悖的。

所以在我看来,中国共产党统治之下的中国的未来和前途绝对不会是先进的,公正,均富的国家和社会。在目前的体制下,中国的庞大底层的利益得不到有效伸张和维护,中国底层和统治阶层的利益也不会得到有效平衡,因为统治阶层的权力得不到有效遏制和平衡。

还是那句话,中共政权已经没有了信仰,没有了理念,没有了原则,有的只是其维护政权的目的。所以中国变成现在这样一个物欲横流,道德沦丧的国度,是完全可以预料到的。

在这样的国家,贫富差距只会不断扩大(北大最新研究报告称中国基尼系数高达0.737),社会矛盾只会不断激化,统治政权和统治阶层只会不断腐化,中产阶级只会被不断挤压,底层的反抗也只会不断的激烈,而这就是中国的溃。而崩只是个时间问题。

近几年来中国的经济就是以固定投资(基础设施,房地产)拉动的, 这样的经济模式是不会持久的。而中国的内需由于绝大多数中国人的低收入和福利制度的缺乏根本无法代替固定投资来促进经济的增长。

7%的经济增长率对德国来说是梦想,对中国来说是灾难的边缘,因为一旦中国的增加率低于7%,中国就无法吸收足够的新增城镇劳动力。根据2013年 中国社会科学文献出版社发布的人力资源蓝皮书,今后一个时期,中国每年需要就业的城镇劳动力超过2400万人,但目前每年只能提供就业岗位1200万个左 右。所以如果中国的经济增长率低于7%,我根本无法想象中国的就业市场会糟糕到什么样子。

因此我很能理解为什么那么多中国人挤破头都要移民,都要出国。这些人都不是傻瓜。因为他们很清楚,中国这样下去没有好前途。

而这样国家也永远成不了强国。试问一个国家内部社会矛盾如此尖锐,各个阶级对立如此严重,仇富仇官如此普遍, 其国家政权注意力和精力主要集中于防范和镇压国内民众反抗的国家,怎么成得了强国呢?

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von Laogai » 02.08.2015, 01:39

shuhan hat geschrieben:
MannAusChina hat geschrieben:@shuhan
3 Vorschläge:

1. Deine Kritik an mich sollst du am Ende deines Postens als eine Konklusion darstellen, nicht am Anfang. Weil an sonsten sieht so aus, ob du die Diskussion aus Hass oder Vorurteilen gegen mich begangen hättest. :roll:

2. Verkürzt deine Argumente. Vielleicht ist es dir selbst nicht aufgefallen, dass du immer sehr viel schreibst. Das macht deine Argumente unübersichtlich und anstrengend zu lesen. Gute Analysen sind meistens kurz, aber aussagekräftig.

3. Verstehst du die Meinung und Argumente deines Gegners in einer Diskussion, bevor du ihn wiedersprichst. Liest doch mal meinen Postens durch und versuch es noch einmal.
Damit du meinen Text besser verstehen kannst, hier noch mal meine Zusammenfassung über China auf Chinesisch, die ich vor einiger Zeit geschrieben habe:[...]
MannAusChina hat dich perfekt verstanden. Du ihn aber nicht. Warum gehst du nicht einfach auf seine Anmerkungen ein, Kindergartenhecht?
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von edmund27 » 02.08.2015, 11:14

Kindergartenhecht, der ist gut. Also doch, schon wieder so ein Schreibtischtäter. Typischer Staatskarrierist. Solche Leute gibt es in unserem Staat jede Menge. Erst Wirtschaftministerium dann Innenministerium und später vielleicht Verteidigungsministerium. Danach kommt der Karrieresprung zum Staatssekretär. Aber gerade diese Elitenakademiker fahren gerade unser Land an die Wand. Aber vielleicht irre ich mich auch und man hat Ihn ins Innenministerium abgeschoben, weil er von Wirtschaft keine Ahnung hat. Da kann er nicht viel kaputt machen. Denn mit so einer Meinung über den chinesischen Staat, würde er nur unsere Geschäfte behindern. Der Kindergartenhecht ist halt nur ein sehr kleiner Lappeduddel. :lol:
Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh. ( Henry Ford )

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von rundherum » 02.08.2015, 13:01

Wenn es euch nicht stört, möchte ich die Diskussion wieder auf das interessante Ausgangsthema zurück lenken.

Insbesondere verstehe ich folgenden Punkt noch zu wenig:
Lars.Ha schrieb:
Sehr, sehr viele Chinesen besorgen sich 11 Kreditkarten mit einem Verfügungsrahmen von 50.000 CNY und Kreditzinsfreienzeit von 30 Tagen.
Wie funktioniert das im Detail? Ich kenne die Vergabepraktiken für Konsumkredite in China nicht. Wird hier auf das Einkommen oder das Privatvermögen geschaut? Gibt es ein nationales Schuldenregister, welches von den Banken zur Prüfung der Kreditwürdigkeit benutzt wird? Wer kann eine Kreditkarte beantragen, wer nicht?
Das ist nicht nur bezüglich dem Wohnungskauf, sondern auch sonst sehr interessant...

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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von RoyalTramp » 02.08.2015, 16:43

Hey! Da ist man mal für ein paar Jährchen hier nicht mehr im Forum aktiv und dann kommt man zurück... und was sieht man? Flame-War at its best!

Leute, kann man nicht einmal auf vernünftigem Niveau miteinander diskutieren? @Shuhans Analyse und Zahlen sind stichhaltig, genauso wie auch die von @MannAusChina. Was man dann aus den Zahlen macht und wie man sie in einem bestimmten Kontext interpretiert ist halt Religion... äh...sorry... Glaubenssache!

Ich jedenfalls kann aus meinem persönlichen Umfeld in China @Shuhans Aussagen zum Teil bestätigen, wie auch die der Gegenseite, vertreten von @edmund27, @Shenzhen et al. Und warum wird jetzt hier so heftig und ad personam argumentiert? Jeder von uns kennt nur einen Teil der Wahrheit. So what?

P.S.: Kleines Resümee als unbeteiligter Forist... die Diskussion stürzt mit @Shenzhens Kommentar vom 20.07.2015 um 11:28 Uhr zum ersten Mal ab. Zitat: "Oh man jetzt habe ich noch mehr von dem bloedsinn gelesen den der TE erstellt hat" Diese oder ähnliche Nicklichkeiten ("Sorry aber wenn man keine Aanung hat besser mal die....") setzen sich daraufhin ungebrochen fort. Ergänzt durch @mazzel ("Manche Leute haben die Weißheit echt mit Löffeln gefressen."), @enrigo ("Falun Gong") und eben @edmund27, die @shuhan zunächst sachlich kontert (z.B. "Mein lieber mazzel, du solltest mal unter die normalen Chinesen kommen und deren Sorgen mal zuhören...Denn, das, was du fabrizierst, geht zu weit an den Lebensbedingungen der meisten Chinesen vorbei.")

Da aber diese Nicklichkeiten gegen seine Person und seine Glaubwürdigkeit nicht aufhören, schlägt seine anfängliche Frustration ebenfalls in persönliche Angriffe um, ABER: den ersten verbalen Ausfall, der unter die Gürtellinie geht registriere ich bei @Shuhan erst am 01.08.2015 um 01:08 Uhr ("Sonst machst du dich nur lächerlich.").

Mir scheint, hier wird viel Frust und Wut auch aus vorherigen Diskussion zu anderen Topics ausgebreitet. Ein Tipp an alle: Es gab da so eine Ignore-Funktion.
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Re: Was ist in China los und was wird aus China?

Beitrag von RoyalTramp » 02.08.2015, 16:50

shuhan hat geschrieben:Wer nicht mal zwischen Argumenten und persönlichen Empfindungen unterscheiden kann, hat schon längst verloren, bevor er was begreifen kann.
Okay. @Loong hat deine persönliche Empfindung als "Argument" ironisiert (dazu dienen übrigens Anführungszeichen). ABER was ändert es daran, dass solche persönlichen Empfindungen, wie deine, in einem gesitteten Diskurs schlicht und ergreifend nichts verloren haben? Eine "Verachtung" ist jedenfalls eine extremst bedenkenswerte Einstellung gegenüber einem anderen Menschen...
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