Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

[alanos]

Bildung quotieren? Sollte nicht jede/r so frei sein, selbst zu bestimmen, wieviel Bildung er wünscht? Und dem entsprechend auch die Chancen haben?

Selbstverständlich. Aber was denkst du, wieviele Studenten studieren, weil sie tatsächlich Interesse an ihrem Fach haben? Wieviele studieren, weil sie Zukunftsängste haben und denken, dass sie mit einer Ausbildung später nicht durch kommen werden?

alanos, wie wäre es, in dem die Rahmenbedingungen solcher Berufe verbessert werden. So mit ständiger Ausbeutung, Mobbing, etc. in Ausbildungsberufen wird daus auch auf Dauer auch nichts. Frust und Perspektivlosigkeit, 40 Stunden, Woche die Woche?

Das ist doch genau mein Punkt. Man muss das nicht-studieren wieder attraktiver machen. Ich will niemandem Bildung verbieten. Ich habe nur massiv die Erfahrung gemacht, dass Leute studieren, um studiert zu haben, und nicht weil sie Interesse am Fach hatten.
Beispiel zweites Semester Geschichtswissenschaften, Seminar über Adel in Deutschland während des frühen 19. Jahrhunderts. Irgendwann Mitte des Semesters die Frage einer Studentin (im Hauptfach Medienwissenschaften, will später mal "irgendwas mit Medien" machen): "Was ist denn eigentlich dieser Wiener Kongress?!"
Und das ist kein Einzelfall, sowas erlebt man am laufenden Band.
Ich respektiere die Menschen, die sich dafür entscheiden, dass das Studium nichts für sie ist und eine Ausbildung anfangen. Das heißt nicht, dass ich ihnen keine Bildung gönne oder irgend so ein Blödsinn.

[jejeme]

Was aus bildungsfernen Schichten? Das kann gar nicht sein. Laut den Grünen und unserer Regierung sind die alle hochgebildet und Deutschland braucht GENAU DIESE Fachkräfte. Deutschland hat ja auch ein Mangel an Ingenieuren - nicht wahr?...

Der nächste Bitte....
Wie wäre es, erst mal darüber nachzudenken, bevor falsche Behauptungen aufgestellt werden?

Welche falschen Behauptungen?

voranschreiten eines Europäischen Einheitsstaates.

Nun ja, der *europäische Einheitsstaat* hält zB innereuropäische Kriege fern, der *europäische Einheitsstaat* sorgt dafür, dass das europäische Wirtschaftswachstum nicht schon vor 40 Jahren abgestottert ist. Der *europäische Einheitsstaat* sorgt dafür, dass ich keine Visa, und keine anderen Währungen und und und in den Nachbarstaaten mehr brauche. Immer dieses rumgehacke auf die EU. Schlimm. Natürlich sind einige Entscheidungen höchst fragwürdig. Aber da sintzen genau so Deutsche (die sogar die Mehrheit der Abgeordneten im Parlament stellen), wie sie auch im deutschen Parlament rumzoffen.

Den Europäischen Einheitsstaat gibt es Gottseidank noch nicht ! Er wäre eh zum scheitern verurteilt. Wenn Du Dir die Geschichte der beiden letzten großen europäischen Vielvölkerstaaten Habsburgerreich und Sowjetunion ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass deren Rolle alles andere als segensreich war. Warum das mit einem durch bürokratischen Zwang gegen die Völker errichteten Eurozonenstaat anders sein sollte, hat mir noch niemand schlüssig erklären können. Für die Deutschen als größtes und wirtschaftskräftigstes Volk ist das vielleicht noch am leichtesten hinnehmbar. Aber frag' mal die Franzosen, was die davon halten. Den Entwurf einer europäischen Verfassung haben sie jedenfalls 2005 ebenso wie die Niederländer abgelehnt und das ist auch gut so.

Deine restlichen Argumente sind das übliche blabla der extremen Befürworter, bei denen die Gesetze der Logik nicht zählen. Die EU als Währungsverbund gibt es noch keine 40 Jahre sondern wurde erst mit dem Vertrag von Maastricht 1992 gegründet und ist somit nichtmal 25 Jahre alt! Dieses ewige argumentieren mit 40 Jahren ist als Propaganda einzordnen. Weiterhin ist der Euopäische Binnenmarkt kein Verdienst der EU auch wenn er von den Befürwortern immer gerne so genannt wird - auch so ein Propaganda Mittel! Diesen gibt es nämlich schon seit 1957 und wurde zuletzt 2009 umbenannt. Zum Krieg: Auch zur Gründung des Währungsverbundes damals lies sich kein Konflikt abzeichnen. Ganz im Gegenteil, würde es keine EU geben, dann hätte es auch den jetzigen Krieg in der Ukraine in der Form nicht gegeben. Das Wirtschaftswachstum baut übrigens seit 1992 kontinuierlich ab (von den katastrophalen Zuständen in den Südländern Aufgrund der unflexiblen Währung brauche ich wohl nicht zu sprechen - wo ist eigentlich die immer gepredigte Solidarität? Die holt man nur raus, wenn es grad in den eigenen Schuh passt). Der Zusammenhang zwischen dem Währungsverbund und diesem Phänomen ist wohl un abstreitbar und überall nachzulesen. Wer das Gegenteil behauptet, ist entweder ein bezahlter EU Troll (hallo China) oder ein um jeden Preis EU fokussierter Faschist, für den die Gesetze der Logik keine Relevanz haben.

Immer dieses Vermischen von Europa und dem Währungsverbund EU. Zum kotzen. . . .

[shuhan]

Shuhan sorry, aber du denkst in eine völlig falsche Richtung. Deutschland braucht nicht noch mehr Hochschulabsolventen - Deutschland braucht "dumme" Menschen.

Mit dem Wandel, den unser Schulsystem in den letzten 10-20 Jahren durchgemacht hat, steht praktisch jedem der Weg ins Studium offen. Und das Problem ist, dass dies genutzt wird. Die Anzahl an Studenten und Absolventen steigt von Jahr zu Jahr. Das klingt ja erstmal ganz schön. Und wenn man eine Einstellung wie du hat, dass es das "Ziel" eines Staates sein sollte, dass möglichst viele Menschen studieren, dann ist ja alles in Ordnung. Allerdings wird aus den Augen verloren, was auf der Strecke bliebt: Leute, die früher nach ihrem Haupt- oder Realschulabschluss eine Ausbildung angefangen haben drängen nun aufs Abitur und das Studium. In der Folge bleiben Ausbildungsplätze unbesetzt und oft genug landen diese Leute, die ja studieren wollten, damit mal was aus ihnen wird, in Stellen, für die sie eigentlich völlig überqualifiziert sind. Ich habe da selbst die Erfahrung gemacht, dass Leute mit BWL-Abschluss in Firmen anfangen und dann die gleichen Arbeiten erledigen wie die Bürokaufmänner.

Was passiert, wenn jeder in einem Land ein Studium absolviert? Wer putzt dann? Wer baut? Wer sitzt im Supermarkt an der Kasse?
Ich habe das diesen Sommer in Taiwan erlebt. Eine Freundin hat mir erzählt, dass etwa 90% aller High-School-Abgänger ein Studium beginnen. Diese Zahl scheint mir zwar immer noch viel zu hoch gegriffen, aber ich habe das Problem mit meinen eigenen Augen gesehen. Viele (junge!) Menschen, die man dort trifft, haben einen Hochschulabschluss und haben trotzdem Stellen, für die sie (für westliche Augen) völlig überqualifiziert sind. Aus dem Elektroingenieur wird da schnell mal ein Elektroinstallateur, einer Chemie-Absolventin eine Beraterin für Beauty-Produkte und einer Grafikdesignerin Kassiererin im 7/11 (wobei das auch hier durchaus möglich ist ).

Das Denken hierzulande geht in die völlig falsche Richtung. Klar, Ärzte, Ingenieure, Anwälte usw. werden immer gebraucht, aber man sollte den Fokus wieder mehr auf Ausbildungen legen. Wenn man gleichzeitig die Aufsteigschancen für Leute ohne Studium in den Unternehmen wieder erhöht, sollten sie entsprechende Leistungen bringen, wären damit einige Probleme gelöst.
Möglichst vielen Leuten einen Hochschulabschluss hinterher zu werfen bringt jedoch keinem etwas.

Ich bin auch der Meinung, dass das deutsche duale Ausbildungssystem den Bildungssystemen Chinas oder sonstiger Länder weitaus überlegen ist. Der Trend des enormen Andrangs auf die Hochschulen und die gleichzeitig stattfindende Entwertung eines Hochschulabschlusses halte ich für eine sehr gefährliche Entwicklung für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands und für die Perspektiven der jungen Deutschen. Es ist vor allem dem dualen Ausbildungssystem zu verdanken, dass die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland so niedrig geblieben ist. Wenn aber die meisten eines Jahrgangs ein Studium aufnehmen, dann wird das Niveau der Studiengänge zwangsläufig sinken, damit möglichst viele durchkommen, und am Ende endet Deutschland womöglich eines Tages wie China, wo ein Großteil der Hochschulabsolventen keine Perspektive auf eine Arbeit haben und wenn doch, dann eine Tätigkeit nachgehen, die einer akademischen Qualifikation nicht würdig ist.


Was ich aber eigentlich sagen wollte, ist folgendes:



Ich habe kürzlich gelesen, dass 50 Prozent aller jungen Männer mit türkischem Migrantionshintergrund in Deutschland zwischen 30 bis 35 Jahren keinen Berufsabschluss besitzen, bei den Frauen sind es sogar 60 Prozent.
http://www.n-tv.de/politik/Junge-Tuerke ... 14716.html

Das ist meiner Meinung nach eine Katastrophe für Deutschland, das den Anspruch hat, unter den weltweit führenden Technologie- und Wissenschaftsnationen zu gehören, dass so viele junge Zuwanderer bzw. Nachkommen der Zuwanderer aus bestimmten Kulturkreisen, die bereits in der 3. oder sogar 4. Generation der Einwanderer befinden, nicht mal einen Berufsabschluss schaffen könen. Dabei sei es dahin gestellt, ob es bei dem Berufsabschluss um eine Ausbildung oder Studium handelt.

[mazzel]

Ich bin auch der Meinung, dass das deutsche duale Ausbildungssystem den Bildungssystemen Chinas oder sonstiger Länder weitaus überlegen ist. Der Trend des enormen Andrangs auf die Hochschulen und die gleichzeitig stattfindende Entwertung eines Hochschulabschlusses halte ich für eine sehr gefährliche Entwicklung für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands und für die Perspektiven der jungen Deutschen. Es ist vor allem dem dualen Ausbildungssystem zu verdanken, dass die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland so niedrig geblieben ist. Wenn aber die meisten eines Jahrgangs ein Studium aufnehmen, dann wird das Niveau der Studiengänge zwangsläufig sinken, damit möglichst viele durchkommen, und am Ende endet Deutschland womöglich eines Tages wie China, wo ein Großteil der Hochschulabsolventen keine Perspektive auf eine Arbeit haben und wenn doch, dann eine Tätigkeit nachgehen, die einer akademischen Qualifikation nicht würdig ist.

Also ich weiß ja nicht, warum hier alle meinen, dass akademische Abschlüsse durch mehr Studenten abgewertet werden. Es klingt fast so, als ob ein akademischer Grad schon immer mit einer Festanstellung verbunden war. Tatsache ist doch, dass Studiengänge (und dann natürlich der entsprechende Abschluss) in gefragten Berufen (Beispiel Ingenieurswissenschaften) schon immer eine bessere Job-Chance mit sich gebracht haben, als Nischen-Studiengänge oder Studiengänge, deren Anzahl von Absolventen einfacher höher als der Bedarf in Deutschland ist. Das entwertet doch aber nicht im geringsten den Abschluss selbst. Natürlich gibt es Studiengänge, in denen ein Bachelor deutlich leichter erreicht werden kann, als in anderen Studiengängen. Deswegen haben diese aber meist keinen NC und weiterhin sind die Job-Chancen entsprechend gering. Wer sich für eine akademische Laufbahn entscheidet sollte sich vorher schon darüber Gedanken machen, wie die Chancen auf einen Job in 3-5 Jahren aussehen.
Weiterhin habe ich in keinsterweise die Erfahrung gemacht, dass Universitäten ihr Niveau den Studenten anpassen. Ich habe nur einen Studiengang studiert, aber dort gab es Bestehensquoten von 30% und weniger bei einigen Klausuren. Natürlich war das in einem der "Prestige-Studiengänge" der Universität.

Was ich sagen will ist: Ein abgeschlossenes Studium ging noch nie einher mit dem Versprechen auf einen gut bezahlten Job. Wer das Gefühl hat, dass dem so ist, dann liegt das vieleicht ganz einfach daran, dass es "früher" deutlich weniger Studiengänge gab und der Fokus auf Kernbereichen lag. Früher hat man Germanistik studiert und war damit recht breit aufgestellt. Heute kann sich der Student auf Medienwissenschaften fokussieren und ist damit vieleicht schon zu weit spezialisiert.
Das größte Problem ist meiner Meinung nach, dass der Fokus der Studenten nicht auf den Bereichen liegt, den die Untetrnehmen fokussiert haben. Ja, es werden unglaublich viele Ingenieure gesucht. Das sagen die Statistiken. Trotzdem ist es für Ingenieure, auch von Top-Unis, nicht einfach, den passenden Job zu finden. Warum? Weil der typische Student die Fächer gewählt hat, die ihn interessieren und nicht die, die gerade in dem entsprechenden Unternehmen gesucht werden. Praktika helfen hier schon viel, besonders wenn man diese bei potenziellen Arbeitgebern absolviert. Das gleiche gilt für externe Abschlussarbeiten. Wer in einem Unternehmen seine Master/Bachelor/Dissertations-Thesis geschrieben hat, der deckt häufig den Interessenbereich des Unternehmens ab und wird somit viel interessanter für dieses Unternehmen. Hier sind aber meiner Meinung nicht die Unis, sondern jeder Student für sich selbst in der Pflicht. Ein bischen Eigeninitiative muss schon sein!

[shuhan]

Ich bin auch der Meinung, dass das deutsche duale Ausbildungssystem den Bildungssystemen Chinas oder sonstiger Länder weitaus überlegen ist. Der Trend des enormen Andrangs auf die Hochschulen und die gleichzeitig stattfindende Entwertung eines Hochschulabschlusses halte ich für eine sehr gefährliche Entwicklung für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands und für die Perspektiven der jungen Deutschen. Es ist vor allem dem dualen Ausbildungssystem zu verdanken, dass die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland so niedrig geblieben ist. Wenn aber die meisten eines Jahrgangs ein Studium aufnehmen, dann wird das Niveau der Studiengänge zwangsläufig sinken, damit möglichst viele durchkommen, und am Ende endet Deutschland womöglich eines Tages wie China, wo ein Großteil der Hochschulabsolventen keine Perspektive auf eine Arbeit haben und wenn doch, dann eine Tätigkeit nachgehen, die einer akademischen Qualifikation nicht würdig ist.

Also ich weiß ja nicht, warum hier alle meinen, dass akademische Abschlüsse durch mehr Studenten abgewertet werden. Es klingt fast so, als ob ein akademischer Grad schon immer mit einer Festanstellung verbunden war. Tatsache ist doch, dass Studiengänge (und dann natürlich der entsprechende Abschluss) in gefragten Berufen (Beispiel Ingenieurswissenschaften) schon immer eine bessere Job-Chance mit sich gebracht haben, als Nischen-Studiengänge oder Studiengänge, deren Anzahl von Absolventen einfacher höher als der Bedarf in Deutschland ist. Das entwertet doch aber nicht im geringsten den Abschluss selbst. Natürlich gibt es Studiengänge, in denen ein Bachelor deutlich leichter erreicht werden kann, als in anderen Studiengängen. Deswegen haben diese aber meist keinen NC und weiterhin sind die Job-Chancen entsprechend gering. Wer sich für eine akademische Laufbahn entscheidet sollte sich vorher schon darüber Gedanken machen, wie die Chancen auf einen Job in 3-5 Jahren aussehen.
Weiterhin habe ich in keinsterweise die Erfahrung gemacht, dass Universitäten ihr Niveau den Studenten anpassen. Ich habe nur einen Studiengang studiert, aber dort gab es Bestehensquoten von 30% und weniger bei einigen Klausuren. Natürlich war das in einem der "Prestige-Studiengänge" der Universität.

Was ich sagen will ist: Ein abgeschlossenes Studium ging noch nie einher mit dem Versprechen auf einen gut bezahlten Job. Wer das Gefühl hat, dass dem so ist, dann liegt das vieleicht ganz einfach daran, dass es "früher" deutlich weniger Studiengänge gab und der Fokus auf Kernbereichen lag. Früher hat man Germanistik studiert und war damit recht breit aufgestellt. Heute kann sich der Student auf Medienwissenschaften fokussieren und ist damit vieleicht schon zu weit spezialisiert.
Das größte Problem ist meiner Meinung nach, dass der Fokus der Studenten nicht auf den Bereichen liegt, den die Untetrnehmen fokussiert haben. Ja, es werden unglaublich viele Ingenieure gesucht. Das sagen die Statistiken. Trotzdem ist es für Ingenieure, auch von Top-Unis, nicht einfach, den passenden Job zu finden. Warum? Weil der typische Student die Fächer gewählt hat, die ihn interessieren und nicht die, die gerade in dem entsprechenden Unternehmen gesucht werden. Praktika helfen hier schon viel, besonders wenn man diese bei potenziellen Arbeitgebern absolviert. Das gleiche gilt für externe Abschlussarbeiten. Wer in einem Unternehmen seine Master/Bachelor/Dissertations-Thesis geschrieben hat, der deckt häufig den Interessenbereich des Unternehmens ab und wird somit viel interessanter für dieses Unternehmen. Hier sind aber meiner Meinung nicht die Unis, sondern jeder Student für sich selbst in der Pflicht. Ein bischen Eigeninitiative muss schon sein!

Also ich habe ebenfalls einen Studiengang studiert, bei welchem weniger als 1/3 ihr Studium abschließen können. Ein Ingenieur Informatik, Elektrotechnik oder Mathematikstudium ist nur für einen Bruchteil der Abiturienten geeignet, da sie schon ein hohes Maß an mathematischer Begabung mitbringen müssen, um ein solches Studium erfolgreich zu bestehen.

Ich meine eher die geisteswissenschaftichen oder wirtschaftswissenschaftliche Studiengänge, die eher die Massen an Abiturienten anziehen würden, die vielleicht nicht die Begabung und Fähigkeiten mitbringen. Ich habe bereits Wirtschafts-Studenten miterlebt, die nicht mal wissen, wie man mit binomischer Formel umgehen soll. Es sind gerade solche Studiengänge, deren Absolventen schon heute einen enormen Konkurrenzdruck nach ihr Studium ausgesetzt sind, um eine angemessene Arbeit zu finden. Und das wird eben zukünftig immer schlimmer werden.

[Topas]

Ich habe bereits Wirtschafts-Studenten miterlebt, die nicht mal wissen, wie man mit binomischer Formel umgehen soll.

Wirtschaftsstudenten müssen auch nicht zwangsläufig Mathematiker sein. Es ist leider ein gängiges Vorurteil Außenstehender, das Wirtschaftswissenschaftler für jedes einzelne Berufsfeld aus dem Bereich Mathe und Buchführung benötigen.

[jejeme]

Ich stimmte dir in fast allen Punkten zu Mazzel, aber das hier finde ich komisch

Natürlich gibt es Studiengänge, in denen ein Bachelor deutlich leichter erreicht werden kann, als in anderen Studiengängen. Deswegen haben diese aber meist keinen NC und weiterhin sind die Job-Chancen entsprechend gering.

Der NC bildet sich aus der Note des zuletzt aufgenommen Studenten eines Semesters. Es gibt lediglich beschränkte und nicht beschränkte Studiengänge, d.h. die Aufnahmeplätze sind begrenzt. Die Regel ist eher die (von Koryphäen Fächern wie Medizin und Jura mal abgesehen) das die wirklich schwierigen Fächer mit den besten Jobbaussichten aus dem MINT Bereich sogar unbeschränkt "NC-Frei" sind, weil sowieso 90% aller Erstsemester sich niemals Absolvent nennen dürfen. Daher muss man die Studiengänge auch nicht beschränken, weil sich das Problem im ersten und zweiten Semester von alleine löst. Ich glaube kaum das Erziehungswissenschaften an den meisten Unis beschränkt ist weil die schwieriger sind als Elektrotechnik an der FH welche meist unbeschränkt sind (oder selbst mit Beschränkung trotzdem alle aufnehmen weil es doch nicht so viele Interessenten gibt wie gedacht)... Nene das hat nur damit etwas zu tun, dass es nicht sonderlich schwierig ist in solchen Fächern es auch zum Abschluss zu schaffen. Durchschnittlicher Fleiß reicht da völlig.

Ich habe nur einen Studiengang studiert, aber dort gab es Bestehensquoten von 30% und weniger bei einigen Klausuren. Natürlich war das in einem der "Prestige-Studiengänge" der Universität.

Selbst an der Dorf FH gibt es Durchfallquoten von 90% in MINT Fächern, das ist in Studiengängen wie E-Technik, Informatik usw. Alltag. Aber davon ab, bin ich voll auf deiner Seite. Dieses "Niveau" Gefasel ist sowieso nur Müll. Die MINT Studiengänge sind in Deutschland viel anspruchsvoller als in anderen Ländern, auf der anderen Seite kann man aber nicht sagen, dass wir genügend Fachkräfte produzieren (weil dafür reichen die aus dem Ausland dann ja wohl doch ) oder wir die besseren Fachkräfte haben. Nein es geht hier nur um eine Abgrenzung nach unten. Wer von Durchfallquoten und Niveau faselt hat meistens nicht das Allgemeinwohl im Sinn.

Wirtschaftsstudenten müssen auch nicht zwangsläufig Mathematiker sein.

Sie sind es generell nicht. Nicht nur "zwangsläufig" nicht.

[Topas]

lso ich weiß ja nicht, warum hier alle meinen, dass akademische Abschlüsse durch mehr Studenten abgewertet werden.

Meinen ja auch nicht alle hier

Was ich sagen will ist: Ein abgeschlossenes Studium ging noch nie einher mit dem Versprechen auf einen gut bezahlten Job

Es geht noch weiter: Ein Studium ist (oder sollte zumindest) immer auch mit der Forschung einhergehen. Sonst haben wir irgendwann nur noch "wirtschaftlich rentable Studiengänge, vorgegeben vom Arbeitsmarkt", was dazu führt, das Wissen, was gesellschaftlich bedeutend ist, sich aber nicht eben leicht monetarisieren lässt, irgendwann ins Nirvana verschwindet. Ein Studium dient nicht ausschließlich der Berufsvorbereitung für später. Sondern es geht auch darum, den Studenten in seiner Persönlichkeit (z.B. Fähigkeit, auch nachdem Studium, sich selbstständig in neue Wissensgebiete einzuarbeiten) zu etnwickeln.

Ich finde die Vorstellung schlimm, wenn auch die Studieninhalte komplett verkapitalisiert werden. Irgendwo muss auch ein bisschen Freiheit für den Einzelnen bleiben, Entscheidungen und Leistungen unabhängig des ökonomischen Wertes erbringen zu können. Erst dadurch sind neue, innovative Ideen möglich, die in der reinen Wirtschaftslogik keinen Platz gefunden hätten oder abgewürgt worden wären.

Also ich habe ebenfalls einen Studiengang studiert, bei welchem weniger als 1/3 ihr Studium abschließen können.

Das gleiche gilt auch für Wirtschaftsstudiengänge. Einige Fächer haben ebenfalls Durchfallquoten von bis zu 80%. Es ist keinesfalls so, wie von den Technikern immer dargestellt. Wenn in Deutschland an 2 Unis BWL für 100 Studenten angeboten werden, aber nur an einer von beiden Elektrotechnik für ebenfalls 100 Studenten, ist es logisch, dass es mehr BWL-Absolventen gibt. Das bedeutet aber nicht, BWL sei nun einfacher.

[jejeme]

Es geht noch weiter: Ein Studium ist (oder sollte zumindest) immer auch mit der Forschung einhergehen. Sonst haben wir irgendwann nur noch "wirtschaftlich rentable Studiengänge, vorgegeben vom Arbeitsmarkt", was dazu führt, das Wissen, was gesellschaftlich bedeutend ist, sich aber nicht eben leicht monetarisieren lässt, irgendwann ins Nirvana verschwindet. Ein Studium dient nicht ausschließlich der Berufsvorbereitung für später. Sondern es geht auch darum, den Studenten in seiner Persönlichkeit (z.B. Fähigkeit, auch nachdem Studium, sich selbstständig in neue Wissensgebiete einzuarbeiten) zu etnwickeln.

Ich finde die Vorstellung schlimm, wenn auch die Studieninhalte komplett verkapitalisiert werden. Irgendwo muss auch ein bisschen Freiheit für den Einzelnen bleiben, Entscheidungen und Leistungen unabhängig des ökonomischen Wertes erbringen zu können. .

Es gibt nichtmal für 10% der Uni Absolventen eine adäquate Beschäftigung, bei der es nötig ist wissenschaftlich zu arbeiten. Und genau darum geht es bei einem Uni-Abschluss, es ist der Nachweis in Fach XY wissenschaftlich arbeiten zu können - kein Nachweis über die Interessensvielfalt der Studenten. Da darf man sich schon die Frage stellen, warum die meisten Studiengänge nicht primär auf die Wirtschaft ausgerichtet werden, und nur einige wenige Studiengänge existent bleiben die dann primär Wissenschaftler ausbilden. Eine flächendeckende Wissenschaftliche Lehre anzubieten kostet den Staat nur unnötig viel Geld und ist für 90% der Absolventen Zweckfrei. Ist ja nicht so, als würde das rumreiten auf Grundlagen in epischer Breite die meisten Studenten wirklich interessieren. Und falls es doch juckt, Bücher kann man auch Zuhause lesen ohne Prüfung im Nacken.

Das bedeutet aber nicht, BWL sei nun einfacher.

BWL ist mathematisch und auch im allgemeinen genauso anspruchsvoll wie MINT Studiengänge, ok . . .

[mazzel]

@Jejeme:
Hast Recht, dass mit dem NC war etwas schnell aus der Hüfte geschossen. Wobei bei mir an der Uni alle MINT-Fächer einen NC haben und erst ab dem Master zulassungsfrei sind. Hier kocht jede Uni aber ihr eigenes Süppchen und es gibt keine Regel.
Da es aber eine sehr beliebte Uni für MINT-Fächer ist, versucht man mit dem NC natürlich schon vorab zu sieben, da man die ganzen Erstis ja auch irgendwo unterbringen muss (sowohl Wohnung als auch Hörsaal). Abgesehen davon bin ich aber kein Fan von NCs, da schulische Leistung in keinsterweise auf universitäre/hochschulische Leistungen schließen lassen. Klar, Außnahmen bestätigen die Regel, aber es gibt genügend Studenten, die mit schelchtem Abitur einen sehr guten Uni-/Hochschulabschluss schaffen.

Zum Thema Migranten (in dem Beispiel türkischstämmig) und Berufsabschluss: Es ist zu einfach hier die Verantwortung auf Deutschland zu schieben. Es klingt blöd, aber "jeder ist seines Glückes Schmied". Und es ist einfach Fakt, dass jeder in Deutschland erfolgreich einen Abschluss (Schule, Ausbildung, Uni) schaffen kann. Ob die sozialen Faktoren dann auch stimmen, dass hängt dann vom Umfeld etc. ab. Wenn die Eltern es nicht auf die Kette kriegen, ihre Kinder zu motivieren/unterstützen, dann ist es natürlich ein leichtes, das scheitern im Beruf auf eine schlechte Integrationspolitik (heute ist ja "Inklusion" angesagt) des jeweiligen Landes zu schieben. ist meiner Meinung nach aber viel zu kurz gedacht.

[jejeme]

@Jejeme:
Hast Recht, dass mit dem NC war etwas schnell aus der Hüfte geschossen. Wobei bei mir an der Uni alle MINT-Fächer einen NC haben und erst ab dem Master zulassungsfrei sind. Hier kocht jede Uni aber ihr eigenes Süppchen und es gibt keine Regel.
Da es aber eine sehr beliebte Uni für MINT-Fächer ist, versucht man mit dem NC natürlich schon vorab zu sieben, da man die ganzen Erstis ja auch irgendwo unterbringen muss (sowohl Wohnung als auch Hörsaal). Abgesehen davon bin ich aber kein Fan von NCs, da schulische Leistung in keinsterweise auf universitäre/hochschulische Leistungen schließen lassen. Klar, Außnahmen bestätigen die Regel, aber es gibt genügend Studenten, die mit schelchtem Abitur einen sehr guten Uni-/Hochschulabschluss schaffen.

Finde ich auch nicht richtig das bei beschränkten Studiengängen hauptsächlich die Note entscheidet. Wobei es natürlich schwierig ist, da eine Alternative vorzuschlagen, die für alle fair ist. Man versucht ja etwas auszugleichen mit Quoten (Beruflich Qualifizierte, Zweistudenten, Ausländer) und allgemein Anrechnung von Zeit (Wartesemester). Schlimmer finde ich "Castings" mit Gruppengesprächen, wie es manche privaten Träger machen. Nicht jeder kann sich bei sowas von seiner besten Seite zeigen.

[Topas]

Topas hat geschrieben:
jejeme hat geschrieben:
Was aus bildungsfernen Schichten? Das kann gar nicht sein. Laut den Grünen und unserer Regierung sind die alle hochgebildet und Deutschland braucht GENAU DIESE Fachkräfte. Deutschland hat ja auch ein Mangel an Ingenieuren - nicht wahr?...


Der nächste Bitte....
Wie wäre es, erst mal darüber nachzudenken, bevor falsche Behauptungen aufgestellt werden?


Welche falschen Behauptungen?

Ich habe es mal fett markiert. Sende mir doch bitte eine Quelle, wo die Grünen (Mehrzahl) diese Aussage ( "alle (Ausländer) sind hochgebildet") getroffen haben? Es ist egal, wie mensch zu denen steht, aber das sollte doch kein Grund sein, einfach irgendwelches Sachen zu erzählen, die so nicht stimmen.

Gleiches gilt übrigens für die Aussage aus einem deiner Postings:

Frag doch auch mal die Grünen Politiker, die sich besonders genau dafür einsetzen und sich auch nicht schämen gegen das Deutsche Volk zu hetzen.

Bitte diese "Hetzerei" mit Quellen belegen.

beiden letzten großen europäischen Vielvölkerstaaten Habsburgerreich und Sowjetunion

Ein Vergleich, der gewaltig hinkt. Ich glaube nicht, das es dort eine tschechische Regierung der Tschechen hab, die Abgeordnete nach Wien geschickt haben? Oder das die Letten bzw. deren Regierung einen Beitrittsantrag zur SU gestellt haben.

Deine restlichen Argumente sind das übliche blabla der extremen Befürworter,

Menschen mit Vorurteilen gibt es viele.

Die EU als Währungsverbund gibt es noch keine 40 Jahre sondern wurde erst mit dem Vertrag von Maastricht 1992 gegründet und ist somit nichtmal 25 Jahre alt!

Hätte ich jetzt nicht gedacht. Liegt aber auch daran, dass ich diese Aussage so nicht getroffen habe. Kannst gerne nochmal mein Posting mit den beiden betreffenden Sätzen nachlesen. Da steht nichts von 40 Jahre Währungsverbund.

Dieses ewige argumentieren mit 40 Jahren ist als Propaganda einzordnen.

Da ich diese Aussage nicht getroffen habe, hast du dies wohl im Eifer des Gefechts in mir hineininterpretiert.

würde es keine EU geben, dann hätte es auch den jetzigen Krieg in der Ukraine

Der Krieg in der Ukraine ist als Schuld der EU? Ganz einfach. Vielleicht zu einfach gedacht.

Topas hat geschrieben:Wirtschaftsstudenten müssen auch nicht zwangsläufig Mathematiker sein.

Sie sind es generell nicht. Nicht nur "zwangsläufig" nicht.

Ich glaube kaum das Erziehungswissenschaften an den meisten Unis beschränkt ist weil die schwieriger sind als Elektrotechnik an der FH welche meist unbeschränkt sind

jejeme, wie wäre es, wenn du all die Studiengänge, die du beurteilst, ersteinmal selbst studierst? Und nicht nur glaubst?

BWL ist mathematisch und auch im allgemeinen genauso anspruchsvoll wie MINT Studiengänge

Eifer des Gefechts, die zweite: Bitte Quelle, wo ich dies behauptet habe. Ich habe gesagt, das BWL nicht minderschwer ist, wie andere Fächer. Speziell auf Mathematik habe ich mich nicht bezogen.

Eine flächendeckende Wissenschaftliche Lehre anzubieten kostet den Staat nur unnötig viel Geld und ist für 90% der Absolventen Zweckfrei.

Geld, Geld, Geld...alles nur nach Geld bemessen. Bin ich froh, nicht einen VW-Lehrstuhl für xxx oder einen Siemens-Lehrstuhl für yyy gehabt zu haben. Einige andere hatten oder haben das Pech. Bei der Wissenschaft geht es darum, kreativ und unabhängig von wirtschaftlichen Interessen lernen und forschen zu können (teilweise schon ausgehebelt, in dem z.B. Pharma- oder Rüstungskonzerne Unis sponsorn, mit der Erwartung bestimmter Forschungsergebnisse, egal ob wissenschaftlich vernünfitg oder nicht). Und ja, das kann demnach nur eine Aufgabe des Staates und nicht der Wirtschaft sein, Die Wirtschaft ist immer kapitalgesteuert. Im Zweifel entscheidet dort immer der Profit. Und das der für die Menschen fatal sein kann, brauchen wir nicht drüber zu reden. Eine Gesellschaft, die auf ein gleichberechtigtes menschliches Miteinander wertlegt, sollte auch bereit sein, dementsprechend zu investieren.

[jejeme]

Tud mir leid Topas, es ist nicht meine Aufgabe, dir jetzt Zitate von Politsendungen und Interviews zu erstellen. Es ist ja nicht so, als würde es darüber keine Zusammenfassungen im Netz geben. Die Grünen sind nicht gerade beliebt, Sprengstoff gibt es da genug. Um die nicht zu finden, muss man sich schon ganz schön doof anstellen. Such mal schön selbst, mir ist es nicht wichtig, dich zu überzeugen. Und die Zeit habe ich für sowas auch nicht ...

Einige andere hatten oder haben das Pech. Bei der Wissenschaft geht es darum, kreativ und unabhängig von wirtschaftlichen Interessen lernen und forschen zu können

Bachelorstudenten forschen nicht. Und 90% gehen in die Wirtschaft. Sehe leider keinen Sinn darin, warum der Staat hier nicht nach bedarf ausbilden sollte und der Rest einen praxisorientierten Studiengang besucht. Würde viel mehr Sinn machen - auch für die Betroffenen! Sieht man ja wo das inführt. Die Studentenforen sind voll mit Threads wo Leute auf Teufel komm raus das studiert haben was sie meinen was für sie besonders interessant wäre. Die Erleuchtung kommt dann mit 26, wenn man völlig planlos über ein Zweitstudium nachdenkt, weil das erste Brotlos war (ganz besonders helle sind dann noch diejenigen, die dann einen gleichwertigen Studiengang in Betracht ziehen, der teils noch brotloser ist).

VWL/BWL ist "machbarer" als ein Ing. oder Info Studiengang. Das zeigen die Statistiken zu den Abbrecherquoten ganz erheblich. Da gibt es nix zu deuteln. So einen Studiengang zieht man leichter durch als einen Ing. Studiengang beispielsweise, für den man schon eine ziemliche hohe Frustrationstoleranz trotz Interesse haben muss. Alles andere würde ja implizieren, dass BWL/VWL Studenten im Schnitt intelligenter wären. Das das Unsinn ist, braucht man sich nicht drüber unterhalten.

BWL ist mathematisch und auch im allgemeinen genauso anspruchsvoll wie MINT Studiengänge

Eifer des Gefechts, die zweite: Bitte Quelle, wo ich dies behauptet habe. Ich habe gesagt, das BWL nicht minderschwer ist, wie andere Fächer. Speziell auf Mathematik habe ich mich nicht bezogen.

Du bist nen witzbold. Auf Mathematik hast du dich nicht bezogen. Was macht denn sonst die Schwierigkeit bei so einem Studiengang aus? Das aufraffen und hingehen? ...

Es gibt Studiengänge, die sind einfach einfacher. Deshalb studieren es mehr, es kommen mehr durch, deshalb die vielen Beschränkungen bei den ganzen Dünnbrettstudienfächern. Ob dir das nun gefällt weil du selbst so einen Studiengang studiert hast, ist dein Problem.

Mehr schreib ich dazu nicht. Deine Quote-Kaskaden nerven einfach nur. Als könntest du nichts formulieren ohne dem gegenüber klar zu machen worauf du dich beziehst ...

[Topas]

Tud mir leid Topas, es ist nicht meine Aufgabe, dir jetzt Zitate von Politsendungen und Interviews zu erstellen.

Schade. Also keine Quellen für deine Behauptungen.

Die Grünen sind nicht gerade beliebt,

Naja, sie sind immerhin so beliebt, dass sie seit 30 Jahren im Bundestag sind. Ganz im Gegensatz zur marktliberalen FDP, die gerade wie ne Brausetablette wirkt.

Such mal schön selbst

Ich brauche nicht suchen. Ich vermeide Behauptungen, die pauschalisieren nach Möglichkeit.

Bachelorstudenten forschen nicht

Sagt wer?

lles andere würde ja implizieren, dass BWL/VWL Studenten im Schnitt intelligenter wären. Das das Unsinn ist, braucht man sich nicht drüber unterhalten.

Vielleicht wäre es mal ein Ansatz, von dieser ewigen, vereinachenden Schwarz-Weiß-Malerei wegzukommen? Einfach Berge an unterschiedlichsten Fähikgeiten und Kompetenzen in einem Topf zu schmeißen und nach gut und schlecht zu sortieren, das bringts nicht.

uf Mathematik hast du dich nicht bezogen. Was macht denn sonst die Schwierigkeit bei so einem Studiengang aus?

Wenn die Welt nur aus Zahlen bestehen würde, auweia.....will ich mir gar nicht ausmalen

Deine Quote-Kaskaden nerven einfach nur

Ein Forum ist für Diskussionen da, nicht für einmal platzierte Statements. Dafür eignen sich eher Blogs oder ähnliches.

[shuhan]

@Topas

Das gleiche gilt auch für Wirtschaftsstudiengänge. Einige Fächer haben ebenfalls Durchfallquoten von bis zu 80%. Es ist keinesfalls so, wie von den Technikern immer dargestellt. Wenn in Deutschland an 2 Unis BWL für 100 Studenten angeboten werden, aber nur an einer von beiden Elektrotechnik für ebenfalls 100 Studenten, ist es logisch, dass es mehr BWL-Absolventen gibt. Das bedeutet aber nicht, BWL sei nun einfacher.

Mir ist klar, dass BWL-ler keine Mathematiker sind. Binomische Formel gehört aber schon zum Basiswissen der allgemeinen Schulausbildung, und wenn jemand eine allgemeine Hochschulreife erlangt hat, dann kann ich auch von ihm erwarten, dass er Grundlagen der Mathematik beherrscht, selbst wenn er nur Mathe-Grundkurse in der Oberstufe gehabt hätte.


Ich möchte dir nicht zu nahe treten. Ich habe selber Wirtschaftsinformatik als Schwerpunkt gehabt, sodass ich im Rahmen meines Studiums ebenfalls mehrere BWL-Vorlesungen besucht habe, die zu Grundlagen des BWL-Studiengangs gehören wie Produktion/Logistik, Beschaffung Absatz, Unternehmen und Märkte, etc. In keiner dieser Vorlesungen hat es auch annährend eine Durchfallsquote von 80% gegeben und Mathematik für Wirtschaftswissenschaftler empfand ich als einen Witz im Vergleich zur Mathematik für Informatik.

Es mag sein, dass einige Veranstaltungen der Betriebswirtschaftslehre sehr schwer sind und sich dort die Durchfallsquote dem 80 Prozent anährt, aber auch nur einige. In Informatik hatte es jedoch bei uns in allen, ich wiederhole, allen Basis-Vorlesungen der ersten beiden Semester eine Durchfallsquote von 70-80 Prozent gegeben, sei es Diskrete Mathematik, sei es Grundlagen der Kerninformatik, sei es Mathematik für Informatiker, usw.

Insgesamt dürfte die Abbrecherquote eines BWl-Studiengangs auch wesentlich niederiger ausfallen als in Informatik.

Der Grund, warum das so, liegt auf der Hand:

Die Vorlesungen der Betriebswirtschaftslehre in den ersten Semestern kann ein durchschnittlicher Abiturient mit etwas Anstrengungen bestehen, weil viele Inhaltsstoffe von dem Schulniveau nicht stark abweichen. Die Mathematik für Wirtschaftswissenschaftler etwa, eine Pflichtveranstaltung für alle BWLer, ist praktisch größtenteils Schulmathematik.

Die Basis-Vorlesungen in Informatik hingegen sind sehr speziell. Besonders die Mathematik für Informatiker ist auf dem Niveau der Hochschulmathematik für Mathematiker und ist sehr abstrakt. Dementsprechend unterscheidet sich die Mathematik für Informatiker sehr stark von der Schulmathematik.

Bei der Mathematik für Betriebswirtschaftslehre liegt Rechnen im Vordergrund, in informatik aber das abstrakte mathematik Denken und die Beweisführung im Vordergrund. Insbesondere Diskrete Mathematik, was für Informatiker Pflichtveranstaltung ist, ist derart abstrakt (Gruppen, Ringe, homomorphismus, etc), dass es für jemanden mit einem frischen Abitur völlig Neuland ist und mit der Schulmathematik fast nichts mehr zu tun hat.

Darum scheitern auch so viele an Informatik. Es erforderte ein extrem hohes Niveau von mathematikem Können, um ein Informatikstudium zu schaffen. Und diese Fähigkeit besitzen bekanntlich nur wenige Abiturienten. Ich konnte beobachten, dass fast alle Erstsemster, die keine Mathematik als Leistungskurs in der Oberstufe hatten, an der Mathematik für Informatiker gescheitert sind.

Ich ziehe daraus deshalb den Schluß, dass in der Zukunft auch weiterhin nur wenige ein informatikstudium erfolgreich absolvieren können.

Ein BWL-Studium hingegen werden die meisten Abituriten mit etwas Anstrengungen bestehen können. ich betone: bestehen - wenn man gute Noten herausholen will, muss man sich auch sehr anstrengen und eine hohe Begabung dafür haben.

Zudem ist ein BWL-Studiengang oftmals Sammelbecken für Abiturienten, die eigentlich gar nicht wissen, was sie eigentlich studieren sollen und was sie später beruflich machen möchten. Im Zweifelsfalle dann lieber ein BWL-Studium, da man ja mit BWL so vieles in der Wirtschaft machen kann. Darum gehört BWL genau so wie viele Geisteswissenschaften und Kulturwissenschaften zu den Studiengängen, die die immer mehr werdenden Abiturienten wohl abfangen, die mangels Begabung eigentlich hätten besser eine Ausbildung anfangen sollen..

Aber dadurch, dass ein immer größer werdender Anteil an Schulabgängern an die Uni strömen und die oben genannten Studiengänge studieren und auch abschließen, werden eben die Abschlüsse in diesen Studiengängen entsprechend entwertet. Was früher in Unternehmen eine Tätigkeit die Qualifikation einer kaufmännlichen Ausbildung erfordert, machen künftig wohl Studienabsolventen einer Wirtschaftswissenschaft. Ein Ausbildungsabschluss als Kaufmann wird durch das Überangebot von BWL-Absolventen auch entwertet, sodass immer mehr junge Menschen lieber ein Studium anfangen wollen. Ein Teufelskreis. Dementsprechend werden sich auch die Löhne anpassen.

Natürlich können BWL-Absolventen mit sehr guten Noten trotzdem eine TOP-bezahlte Arbeit finden. Aber die meisten werden durchschnittlich sein, und genau die werden es zukünftig sehr schwer haben.

Ich kann deshalb so eine Entwicklung nicht gutheißen, weil ich selber in China beobachtet habe, welche katastrophalen Folgen eine Entwertung der Studienabschlüsse für die ganze Gesellschaft haben kann. Am Ende wird eine soziale Mobilität dadurch nicht besser, sondern eher schlechter, weil ein sozialer Aufstieg durch einen Studienabschluss erheblich erschwert wird.