China vor der Revolution?

[Honigkuchen]

"In Deutschland" heisst Neid derjenige hat das Auto/Handy/Haus nicht verdient er ist einfach eine faule Sau die bescheisst oder nur durch Arschkriechen reich geworden ist, ich bin viel besser als er, er hat das nicht verdient. "Die Deutschen" leiden unter starken Minderwertigkeitsgefuehlen wenn sie einen reicheren sehen, "die Chinesen" tendieren eher zur Selbstueberschaetzung. "In China" sieht der "Neid" eher so aus: Der Typ im Porsche/BMW/Benz ( canni) ist jemand der sich auf den Hintern gesetzt hat und richtig rangeklotzt hat, ich habe Respekt vor dieser Person, ich muss mich mehr anstrengen um genau so erfolgreich zu werden wie er. Oder schlimmstenfalls ich muss halt genau so schmieren wie er.

Jein, das müsste (auch wenn Du vom Großen und Ganzen sprichst) differenzierter betrachtet werden bzw. mit Hinblick auf die soziologisch-kulturelle Ausrichtung der jew. Kultur. Es gibt diesbezüglich zwei Studien die über 10 Jahre hinweg in mehreren Kulturkreisen stattfand, nämlich die von Trompenaars and Hampden-Turner’s sowie Gert Hofstede.

Die Aussage das Chinesen jmd. mit großem materiellen Reichtum Respekt zollen bzw. diesem sein "Glück" gönnen, trifft nämlich gerade auf Deutschland so wie von dir beschrieben zu. Während in Deutschland harte Arbeit bzw. der mit dieser verbundene Erfolg hoch geschätzt wird (aber auch nur in Verbindung mit Fleiß, falls nicht, landen wir wieder bei der faulen Sau und ich bin ja viel besser). Es wird aber andererseits auch viel gemeckert und geschimpft, statt sich dann selber auf den Arsch zu setzen. In China hingegen und da hast Du vollkommen Recht (wo Reichtum allerdings doch schon mal eher durch den sozialen Hintergrund erreicht wird als durch Fleiß --> alles im Vergleich zu Deutschland) werden diese sozialen Ungleichheiten einfach viel eher akzeptiert (Fatalismus) bzw. als Meßlatte dafür herangezogen, wo man selber hinmöchte. Hier wären wir aber bei der gnadenlosen Selbstüberschätzung.

[Shenzhen]

Ich persoenlich traue keiner Statistik die ich nicht selber gefaelscht habe und schon garnicht von irgendwelchen Meinungsforschen. Ich verlasse mich lieber auf das was ich mitbekomme, da ich auch zur "normalen" Mittelschicht gehoere sowohl in Deutschland als auch in China, mit relativ vielen Kontakten "nach oben" und "nach unten", denke ich, dass ich mir selber ein relativ gutes Bild machen kann.
Das mit dem "in Deutschland" wird Fleiss hoch geschaetzt sehe ich auch so. Aber welcher Nachbar weiss schon wie hart derjenige mit dem Maserati vor der Villa arbeitet, da schlaegt zuerst einmal die Neidglocke an.

Eigentlich will ich ja nur sagen, dass die Menschen in China weit besser mit der "Schere" umgehen koennen als ihnen untergeschoben wird das hat halt eben auch kulturelle Gruende. Ausserdem ist die Schere weit nicht so gross wie meist beschworen wird. Genau deshalb wird es keine Revolution geben.

[ingo_001]

Eigentlich will ich ja nur sagen, dass die Menschen in China weit besser mit der "Schere" umgehen koennen als ihnen untergeschoben wird das hat halt eben auch kulturelle Gruende. Ausserdem ist die Schere weit nicht s o gross wie meist beschworen wird. Genau deshalb wird es keine Revolution geben.

Der Hauptgrund ist m.E. der, dass die weit überwiegende Mehrheit der Chinesen - solange sie für sich bzw. ihre Kinder eine bessere Zukunft erwarten - keinen Grund für Revolutionen sieht.
Die Eltern arbeiten i.d.R. hart, um ihren Kindern eine gute Bildung zu ermöglichen, was denen (hoffentlich) später gute Jobs bringt - und ihnen selbst dadurch eine finanzielle Unterstützung durch die Kids.
Das funktioniert (im Großen und Ganzen) bis jetzt und wird sich auch nicht ändern.
Ein weiterer Grund: Im Gegensatz zu den früheren Ost-Block-Staaten, kann Herr oder Frau Wang alles kaufen und/oder reisen was bzw. wohin man will - solange denn genug Geld da ist.

Da sich der Lebensstandard seit den späten 1970-ern für alle Chinesen deutlich und stetig erhöht hat, wird das chin. Modell (inkl. des Ein-Parteien-Systems) auch weiter bestehen.

Lt. vielen Gesprächen mit Chinesen aus mehreren Schichten und Hierarchie-Ebenen besteht seit dem Tiananmen-Massaker von 1989 wohl so eine Art stillschweigendes "Abkommen" zwischen der Bevölkerung und der chin. Regierung, nachdem man den Führungsanspruch der chin. KP nicht in Frage stellt, wenn die denn im Gegenzug dafür sorgt, dass der Lebensstandard stetig steigt.

Nun gibts für diese Aussagen sicher keine schriftlichen Beweise - aber anhand der Entwicklung seit 1989 könnte man zumindest einen Indizien-Beweis daraus ableiten.

Gleichwohl sehe ich auch das Problem, dass die Situation der Wanderarbeiter, denen China zu großen Teilen sein Wirtschaftswachstum zu verdanken hat, dringend und schnell verbessert werden muss - da gibts einfach zuviel, was irgendwann mal als sozialer Sprengstoff zünden könnte.

Wenn die chin. Regierung da endlich aktiv etwas tut, um viele Ungerechtigkeiten zu beseitigen - und es (hoffentlich) schafft, die Korruption wirkungsvoll zu bekämpfen und den Umweltschutz nicht weiter zu vernachlässigen, wird sie und das Ein-Parteien-System sehr viel länger existieren, als es diverse "Fachleute" im Westen wahr haben wollen.

[aquadraht]

.."Märchen vom Tiananmen Massaker"???? Aha! Was willst du sagen? 1989 hat kein Massaker stattgefunden? Alles nur Erfindung westlicher Medien? Na dann glaubst du wohl auch an die Auschwitz-Lüge oder? Oder an den Weihnachtsmann?

Dass Du dumm pöbelst, ist Dir auch klar?
http://www.japantimes.co.jp/opinion/200 ... SX1Fd2DE5Y
http://www.bearcanada.com/china/letstalkabouttam.html
Das angebliche Massaker an Studenten auf dem Tiananmen Guanchang hat es nie gegeben. Es hat allerdings aufstandsähnliche Unruhen und Krawalle gegeben, mit mindestens mehreren hundert Todesopfern, darunter auch Soldaten, Polizisten und PSB-Angehörige, die zum Teil erschlagen, verbrannt und ihre Leichen zum Spott aufgehängt wurden. Soviel zum friedlichen Protest.

Die Absicht eines Massakers auf dem Tienanmen Guanchang gab es allerdings von einigen Wortführern der Studenten. "Erst wenn der Platz von Blut überströmt ist, wird es möglich sein dieses verhasste Regime zu stürzen", sagte Chai Ling Wochen vor dem 4.Juni einem Journalisten.

a^2

[Shenzhen]

.."Märchen vom Tiananmen Massaker"???? Aha! Was willst du sagen? 1989 hat kein Massaker stattgefunden? Alles nur Erfindung westlicher Medien? Na dann glaubst du wohl auch an die Auschwitz-Lüge oder? Oder an den Weihnachtsmann?

Dass Du dumm pöbelst, ist Dir auch klar?
http://www.japantimes.co.jp/opinion/200 ... SX1Fd2DE5Y
http://www.bearcanada.com/china/letstalkabouttam.html
Das angebliche Massaker an Studenten auf dem Tiananmen Guanchang hat es nie gegeben. Es hat allerdings aufstandsähnliche Unruhen und Krawalle gegeben, mit mindestens mehreren hundert Todesopfern, darunter auch Soldaten, Polizisten und PSB-Angehörige, die zum Teil erschlagen, verbrannt und ihre Leichen zum Spott aufgehängt wurden. Soviel zum friedlichen Protest.

Ist halt das uebliche mit den westlichen Medien, mag sein, dass die Informationsflut in China etwas gebremst war/ist aber wenn man keine Ahnung und Informationen hat dann passiert es leider im Westen recht haeufig: Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ....
Die Welt is so oede geworden seit dem es den kalten Krieg nicht mehr gab, da musste halt schnell ein neues Propagandaziel gefunden werden. Und das kann dann bei jedem China-Thema wieder hervorgekramt werden, eigentlich sind "die Deutschen" ja genau so arm dran - es muss auch immer Hitler herhalten wenn jemand was richtig negatives an Deutschland finden will.

Eigentlich ist es ja auch wurst - so lange die Welt immer weiter in China einkauft weil sie selber nichts hinbekommen ist alles in bester Ordnung und gleucklicherweise wird sich daran auch so schnell nichts aendern. Waehre ja auch schlimm wenn es nichts zu kritisieren gaebe - so kann man wenigstens medienwirksam kraeftg meckern und guten Gewissens weiter einkaufen .

[Laogai]

http://www.bearcanada.com/china/letstalkabouttam.html

Vielen Dank für den Link! Da sind ja die Bilder, die ich hier mal erwähnt hatte.

[Bauer]

hier

Respekt Laogai!
Mehr will ich nicht äußern.

[Aremonus]

Lt. vielen Gesprächen mit Chinesen aus mehreren Schichten und Hierarchie-Ebenen besteht seit dem Tiananmen-Massaker von 1989 wohl so eine Art stillschweigendes "Abkommen" zwischen der Bevölkerung und der chin. Regierung, nachdem man den Führungsanspruch der chin. KP nicht in Frage stellt, wenn die denn im Gegenzug dafür sorgt, dass der Lebensstandard stetig steigt.

Aber verlangt der Mensch denn nicht einmal mehr als nur materielle Dinge, wenn sein Magen voll ist? Ich meine, eventuell möchten auch die Chiensen einmal neue Zukunftsideen ersinnen oder sich frei einer Religion widmen können.

Das angebliche Massaker an Studenten auf dem Tiananmen Guanchang hat es nie gegeben.

Ein Freund von mir durfte mit eigenen Augen sehen, wie sein Bruder damals erschossen wurde. Ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich Pietätslos, solche Ereignisse herunterzuspielen...
Ich war nicht dort und kann nicht sagen, ob nur hunderte oder zehntausende Erschossen wurden. Aber die reine Tatsache, dass die Regierung ihre Macht mit Gewalt legitimiert, ist unentschuldbar.

[Honigkuchen]

Eigentlich ist es ja auch wurst - so lange die Welt immer weiter in China einkauft weil sie selber nichts hinbekommen ist alles in bester Ordnung und gleucklicherweise wird sich daran auch so schnell nichts aendern. Waehre ja auch schlimm wenn es nichts zu kritisieren gaebe - so kann man wenigstens medienwirksam kraeftg meckern und guten Gewissens weiter einkaufen .

Auch wenn China hinsichtlich seiner wirtschaftlichen Lage nicht zu vernachlässigen ist, so sollte man allerdings mit Lobgesängen auf die ferne Zukunft vorsichtig umgehen. Noch kauft alle Welt fleißig bei China ein, korrekt, dieses Szenario dürfte sich allerdings mit Hinblick auf die jüngsten Ereignisse rund um das transatlantische Freihandelsabkommen zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union, innerhalb der nächsten 3 Jahre, bei einer erfolgreichen Umsetzung dieses, ändern. China ist mehr oder weniger (noch) vollkommen abhängig von Investitionen und der Nachfrage aus dem Ausland, Bauboom auf Pump und Spekulation. Da wohl auch die AMU (Asian Monetary Union) allem Anschein nach nicht realisierbar ist, wird China um so sehr um gute Handelsbeziehungen bemüht sein. Massiv Billiglohnkonkurrenz aus anderen Ecken von Asien, setzen aber auch der chinesischen Industrie stark zu, allen voran spielen Vietnam und Kambodscha eine große Rolle in der Zukunft. (Textil, Sportartikel, einfache Industriefertigung). Ein Blick auf momentane LKI's und FDI's auf die Struktur Vietnams verstärken diesen Eindruck zunehmend.

Zwar wird es schon seit Jahren prophezeit, aber die "Seifenblase China" (Stichwort blitzartig aufgeblähte Produktion, wahnhaft-absurder Bauboom vorbei an der eigenen Bevölkerung, Inflation, Immobilien, etc.) kann sehr unerwartet (und dann umso heftiger) platzen.

[Aremonus]

Zwar wird es schon seit Jahren prophezeit, aber die "Seifenblase China" (Stichwort blitzartig aufgeblähte Produktion, wahnhaft-absurder Bauboom vorbei an der eigenen Bevölkerung, Inflation, Immobilien, etc.) kann sehr unerwartet (und dann umso heftiger) platzen.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich - die Regierung wird das nie im Leben zulassen. China ist nicht Amerika! Wenn Beijing sagt: "Es werden keine Wohnungen mehr gepfändet!" Dann sind die Banken brav und Pfänden nicht, der Wohnungsmarkt bleibt stabil.

Wahrscheinlicher ist wohl, dass die Immo-Blase über Jahre hinweg weginflationiert wird und man eine Stagnation der chinesischen Wirtschaft erleben wird, wie es damals in Japan der Fall war. Denn ein Platzen dieser Blase könnte das Ende der Ein-Parteien-Herrschaft bedeuten... und das würde für die Jungs in Beijing schnell einmal unschöne Konsequenzen haben.
Trotzdem hoffe ich, dass ich mich irre - denn ein kurzer Crash wäre wohl am Ende weitaus besser als eine langjährige Stagflation. Dies natürlich nur unter der Annahme, dass die KPCh nicht durch eine andere sozialistische Regierung (z.B. eine nationalsozialistische Bewegung wie seinerzeit in Deutschland) ersetzt wird oder kommunistische Hardliner wie Bo Xilai die Macht ergreifen.

[ingo_001]

Aber verlangt der Mensch denn nicht einmal mehr als nur materielle Dinge, wenn sein Magen voll ist? Ich meine, eventuell möchten auch die Chinsen einmal neue Zukunftsideen ersinnen oder sich frei einer Religion widmen können.

Das mag uns erstaunen - ist aber m.E. tatsächlich so.
Der Mensch im Allgemeinen ist eher pragmatisch denn politisch oder religiös (jedenfalls da, wo ein gewisses Bildungsniveau bzw. ein gewisser Lebensstandard gegeben ist).
Und Chinesen sind nach meiner Erfahrung ein Paradebeispiel für Pragmatismus - in allen Bereichen.
Klar geht der eine oder andere auch mal in einen Tempel - um dort für Glück, Gesundheit und Wohlstand zu bitten

Man gedenkt den Verstorbenen - aber das nun als religiös (nach unserem Verständnis) zu betiteln, das wär dann doch zuviel.

Guck Dir doch mal die Wahlbeteiligung in unseren westl. Demokratien an.
Die sinkt mehr und mehr.
Und wenn die unter 50 % fällt ist de facto nicht die Mehrheit durch das Wahlergebnis repräsentiert.
Ergo: Wenn man mit den herrschenden Verhältnissen im Großen und Ganzen klar kommt sieht man schlicht keine Notwendigkeit daran teilzunehmen.
Das ist jetzt zwar etwas platt und verkürzt formuliert - beschreibt aber die Situation.

Und trotzdem möchte ich für mich immer die Wahlmöglichkeit zwischen mehreren Alternativen nicht missen - und gehe jedesmal aufs Neue zur Wahl.

[ingo_001]

Wahrscheinlicher ist wohl, dass die Immo-Blase über Jahre hinweg weginflationiert wird und man eine Stagnation der chinesischen Wirtschaft erleben wird, wie es damals in Japan der Fall war. Denn ein Platzen dieser Blase könnte das Ende der Ein-Parteien-Herrschaft bedeuten... und das würde für die Jungs in Beijing schnell einmal unschöne Konsequenzen haben.
Trotzdem hoffe ich, dass ich mich irre - denn ein kurzer Crash wäre wohl am Ende weitaus besser als eine langjährige Stagflation.

Das wird m.E. (gerade weil Japan als warnendes Beispiel dient) nicht passieren.
Die jap. Notenbank agiert ja mittlerweile wie die Fed, - sie pumpt (gerade erst wieder) immense Gelder in den Finanzkreislauf; in der Hoffnung dadurch die Wirtschaft anzukurbeln.
Ähnliches hat die Fed durch das Q3 (unbegrenztes Aufkaufen von Schuldverschreibungen etc.) im Sept. oder Okt. 2012 gemacht.
Q1 und Q2 habens nicht gebracht ...
Und ob Q3 da mehr Erfolg bringt, wage ich zu bezweifeln - auch und gerade, weil die Fed nun in unbegrenzter Höhe agieren kann.
Im worst case ist dann das Vertrauen weg - und dann geht der Katzenjammer erst richtig los.

Das ist mir das konservative Handeln der chin. Zentralbanker lieber.

[Shenzhen]

Massiv Billiglohnkonkurrenz aus anderen Ecken von Asien, setzen aber auch der chinesischen Industrie stark zu, allen voran spielen Vietnam und Kambodscha eine große Rolle in der Zukunft. (Textil, Sportartikel, einfache Industriefertigung). Ein Blick auf momentane LKI's und FDI's auf die Struktur Vietnams verstärken diesen Eindruck zunehmend.

Zwar wird es schon seit Jahren prophezeit, aber die "Seifenblase China" (Stichwort blitzartig aufgeblähte Produktion, wahnhaft-absurder Bauboom vorbei an der eigenen Bevölkerung, Inflation, Immobilien, etc.) kann sehr unerwartet (und dann umso heftiger) platzen.

Zum 1. Punkt kann ich nur sagen das dies schon seit etlichen Jahren immer wieder behauptet wird und fast alle Firmen die sich dazu entschliessen in diesen Laendern zu produzieren oder Waren von dort kaufen auf die Nase fallen. Daran wird sich auch mittelfristig nichts aendern denn diese Laender sind zu unzuverlaessig, zu unstabil, zu abgelegen und bieten zu wenig qualifiziertes Personal. Fuer allerniedrigste Produktion evtl. aber die ist kaum mehr gefragt. Bis diese Laender auch nur annaehernd so industrialisiert sind wie China ist der Zug schon lange abgefahren. Evtl. koennen sie dann noch Billigstschrott mit den ausgelutschten Maschinen aus China produzieren.

Zum 2. Punkt Immobilienblase nur so viel, dass im Gegensatz zu Amerika und anderen Blasen eben nicht so viel auf Pump gebaut und gekauft wird. Das Geld ist vorhanden darum wird es auch nie zu so einem Fall kommen wie in den USA. Ja es stehen zur Zeit viele Wohnungen leer, das gehoert aber zum "grossen Plan" die Leute sollen in die Staedte kommen. Ich sehe auch keine Blase, selbst wenn nur 10% der Wohnungen verkauft werden sind damit die Baukosten bereits finanziert. Die Leute sind so daemlich und kaufen Wohnungen fuer diese Summen, sie haben es. Wenn die restlichen dann noch 10 Jahre leer stehen schadet es niemanden da alles finanziert und bezahlt ist. Nach 10 Jahren sind die preise inflations- und bausubstanzbedingt dann schon bald auf normalen Niveau. Nichts mit Blase.

[aquadraht]

Das angebliche Massaker an Studenten auf dem Tiananmen Guanchang hat es nie gegeben.

Ein Freund von mir durfte mit eigenen Augen sehen, wie sein Bruder damals erschossen wurde. Ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich Pietätslos, solche Ereignisse herunterzuspielen...
Ich war nicht dort und kann nicht sagen, ob nur hunderte oder zehntausende Erschossen wurden. Aber die reine Tatsache, dass die Regierung ihre Macht mit Gewalt legitimiert, ist unentschuldbar.

Dafür, dass Du nicht nur nicht da warst (ich auch nicht), Dich aber offenbar nicht sehr umfassend informiert hast, bist Du mit Wertungen und Verdammungsurteilen sehr schnell bei der Hand. Und Deine Masslosigkeit zeigt sich in der Spekulation über "zehntausende Erschossene". Die höchsten Schätzungen auch extrem chinafeindlicher Seiten liegen eine Grössenordnung darunter.

Die Regierung hat zwischen dem 26. und dem 4. mindestens dreimal versucht, Ihre Autorität ohne Gewalt durchzusetzen. Dass sie gegen Mörder und Brandstifter mit militärischen Mitteln vorgegangen ist, halte ich keinesfalls für unentschuldbar. Angesichts der extremen Brutalität eines Teils der an den Ausschreitungen Beteiligten sind auch einzelne Unverhältnismässigkeiten der Truppen zumindest nachvollziehbar, etwa bei Einheiten, die die verbrannten und verstümmelten Leichen ihrer Leute von Fussgängerbrücken haben hängen sehen. Der studentische Protest auf dem Tienanmen Guangchang wurde ohne Gewalt beendet, dafür gibt es viele unabhängige Augenzeugen. Dennoch wurde an der Lüge vom Tianmen-Massaker rund anderthalb Jahrzehnte festgehalten, in der gesamten westlichen Presse.

Deine Meinung ist offenbar, dass die Regierung in ihren Sturz hätte einwilligen sollen. Das hat sie nicht und das ist nicht unbedingt etwas, was sie von anderen Regierungen unterscheidet. Hast Du eigentlich den Putsch Jelzins mit Panzereinsatz gegen das gewählte Parlament, der auch hunderte Todesopfer kostete, mit genauso flammenden Worten verdammt? Ach was frag ich ..

Und nein, ich verteidige nicht die Repression nach Liusi und auch nicht die Unterdrückung von Nachrichten darüber. Dass China sich nicht auf den Weg der UdSSR mit den Millionen Todesopfern hat drängen lassen, halte ich gleichwohl für vernünftig und im Ergebnis erfolgreich.

a^2

[jadelixx]

Ich glaube hier bringt es ein Diskussionsteilnehmer ganz gut auf den Punkt:"Auch mich stört der Ausdruck "Mythos". Es gab einen Aufstand dessen Zentrum am TP war. Die Niederschlagung des Aufstands kann durchaus als Massaker bezeichnet werden, selbst die "nur" ca. 240 Toten nach den offiziellen chinesischen Angaben reichen für die Verwendung dieses Beriffs aus. Die im Artikel 3x wiederholte Aussage, dass es keine Todesopfer direkt am TP gab, ist sehr zweifelhaft. Was es nicht gab, dass war das große Massaker an den Studenten, die sich vor ihrem Abzug vpm TP am Denkmal zusammengedrängt haben. Deshab von einem Mythos zu sprechen ist aber eine sehr subjektive Wertung und Wikipedia ist nicht der Ort für subjektive Wertungen"--Helmigo (Diskussion) 16:31, 23. Nov. 2012 (CET)