wikileags.org

[Topas]

Du siehst ihn nicht (oder willst ihn nicht sehen). Davon geht die Welt nicht unter

Das führt zu nichts. Ich könnte die jetzt genau so gut entgegnen mit : "Du siehst das Wort durch eine wertende Brille...."

Wenn ich etwas wertend meine, dann schreibe ich es direkt. ( etwa : Transparenz gehört nicht zur Demokratie, oder Transparenz ist schädlich für die Demokratie...)

Jetzt aus Angst vor der eigenen Courage zurück zu rudern, nach der Devise: Hab ich nicht so gemeint - ist ne Fehlinterpretation ...

Also versuchs nicht als neutral zu verkaufen.

Im folgenden das Posting-Protokoll : Bis dato hatte ich hauptsächlich mit Jadelix in diesem Thread diskutiert. Ein paar Zitate ( Mit Datum und Urzeit ) :

02.12 - 16.56 Uhr : Topas : "Transparenz ist Notwendig, gar keine Frage." ( an Jadelix )
04.12 - 20.14 Uhr : Topas : "Sollte dies der Fall sein: Du kannst meine Aussagen als Wertneutral ansehen. Ich mache lediglich auf die Grundproblematik aufmerksam. Ganz ohne "Ich bin dafür" oder "ich bin dagegen". " ( an Jadelix )
04.12 - 21.19 Uhr : Erstes Posting zwischen Topas und Ingo seitens Ingo in diesem Thread.

Ich habe schon von von neutraler Wertung gesprochen, als ich mit dir noch gar nicht hier diskutiert habe. Da sprichst du von Zurückrudern und relativieren....

Du schreibst wertend, wie schon gesagt, weil Du den Standpunkt vertrittst, dass mehr Tranparenz unserer Demokratie nicht gut tut.

Siehe obige Zitate ( vor dem ersten Gespräch mit dir hier im Thread)

Ich bitte dich wirklich die Postings genauer ( und notfalls bei Unsicherheiten zwei mal ) zu lesen, eh du Behauptungen aufstellst, was ich meine und nicht.

Sorry, Du hast es geschrieben.

Topas hat geschrieben:
Das System Demoratie erkrankt an Transparenz. Das würde nur dann funktionieren, wenn jeder Wähler politische Entscheidungen verstehen würde. Die Kenntnis der Voränge reicht nicht aus. Und jetzt leg mal dem klassischen Arbeiter mit Hauptschulabschluss eine 250 seitige politische Gesetzesinitiative vor, die er nachvollziehbar durcharbeiten soll, um dann die Abwägung pro Partei a oder pro Partei b zu treffen. Der haut die die Akte um den Ohren...

Ja sicher. Und wo bitte schön :

ingo_001 hat geschrieben:
Ausser zur Wahl zu gehen, sprichst Du ja Arbeitern und Hauptschulabsolventen jede weiter gehende geistige Kompetenz in Sachen konstruktiver politischer Willensbekundungen ab.

....steht das in meiner Aussage drin ? Meine Aussage bezieht sich auf das Verhalten ( dem Willen zum Verstehen ) und nicht auf die geistige Kompetenz.

Nur hast Du eben nicht "Otto-Normalverbraucher" geschrieben, sondern expliziert die Hartz IVer genannt.

Ja, wenn du das nocht verstehst, und Probleme mit Typologien ( bzw fiktiven Beispielpersonen ).... demnach hättest du auch ein Problem, wenn ich sagen würde, dass bei einer Intransparenz das Beamtentum zu Korruption neigt. ( Ich habe ja explizit von Beamten gesprochen, denen ich ja dir nach jetzt generell die Kompetenz zum ehrlichen Handeln abspreche...)

[ingo_001]

Ich habe schon von von neutraler Wertung gesprochen, als ich mit dir noch gar nicht hier diskutiert habe. Da sprichst du von Zurückrudern und relativieren ...

Topas: Es gibt keine neutrale Wertung.
Dieser Satz ist paradox, denn: Entweder schreibst Du neutral oder wertend.
Beides zusammen geht nicht.
Oder Du schreibst absichtlich Beides.
Das ist dann aber weder das Eine noch dass Andere, weil Du Dich dann immer raus lavieren kannst - wie jetzt auch.
Für mich ists letztlich egal.
Aber solange Du (weshalb auch immer) keine eindeutigen Stellungnahmen abgibst, musst Du damit leben, dass man Dich auf diese Widersprüche hinweist.
* Es gibt ja auch keine Quadratur des Kreises

Auf weitere Postings dies bezgl. werd ich nicht mehr antworten, weil wir uns da im Kreis drehen.
Wünsch Dir noch nen schönen 2. Advent

[ingo_001]

demnach hättest du auch ein Problem, wenn ich sagen würde, dass bei einer Intransparenz das Beamtentum zu Korruption neigt. ( Ich habe ja explizit von Beamten gesprochen, denen ich ja dir nach jetzt generell die Kompetenz zum ehrlichen Handeln abspreche...)

Grundgütiger ...
Natürlich erhöht Intranzparenz das Risiko/die Bereitschaft zur Korruption - das ist doch wirklich kein Geheimnis.
Das Problem ist übrigens bekannt - einfach mal Prof. Wiki fragen.
Jetzt nur soviel: Im Korruptionsranking liegt z.B. Schweden vor Deutschland.
Du kannst jetzt natürlich sagen, dass es Zufall ist und nichts damit zu tun hat, dass die öffentl. Verwaltung dort um einiges transparenter ist als hier - aber dann glaubst Du auch, dass es Zufall ist, dass die Benzinpreise regelmässig zur Urlaubszeit steigen und dass viele unserer Politiker bei Ihrer Gesetzgebung nur das Allgemeinwohl (statt das eigene) im Sinn haben
Wenn das so sein sollte. dann kannst Du auch gleich an den Weihnachtsmann glauben

Das wars jetzt aber wirklich

[bossel]

Das führt zu nichts. Ich könnte die jetzt genau so gut entgegnen mit : "Du siehst das Wort durch eine wertende Brille...."

Liegt aber nicht nur an Ingo, daß das zu nichts führt. "Erkranken" ist nunmal nicht neutral, auch wenn Du es nachträglich so hinstellst. Da Du Dich aber erklärt hast, kann man die Angelegenheit wohl eigentlich als geklärt betrachten.

Es gibt aber nunmal Wörter, die ganz automatisch eine Wertung enthalten.

[Mathias]

Wikileaks-Gründer Assange in England gefasst

Mastercard stoppt Zahlungen an Wikileaks

Wikileaks bleibt - Hacker greifen Blockierer an

Da wird wohl jetzt ein richtiger kleiner "Glaubenskrieg" draus.

[Phytagoras]

Übrigens haben wohl paypal und auch andere Seiten nicht "freiwillig" ihre Dienste für Wikileaks eingesperrt. Stellt sich heraus, dass die US-Regierung da ihre Finger im Spiel hat, siehe:

http://www.tableausoftware.com/blog/why ... alizations" target="_blank

http://newspresso.gulli.com/735-paypal- ... 08-12-2010" target="_blank

[bossel]

Sieht wohl eher nach einer (feministisch) übermotivierten Staatsanwältin aus als nach einer (CIA-)Verschwörung.


Enthüllt oder nicht enthüllt
FR.
"„Die Frauen gingen zur Polizei, um sich beraten zu lassen.“ Sie hätten berichtet, was vorgefallen sei. „Als die zuständige Polizistin sah, um was es ging, hat sie das an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet. Dann begannen die Ermittlungen.“ Drei wechselnde Staatsanwältinnen hatten den Fall danach unterschiedlich beurteilt."

[Topas]

In dieser Geschichte sind so einige Ungereimtheiten.....und zwar so deutlich, wie ich es bei vergleichbaren Storys noch nicht lesen konnte...

[Xian]

http://www.youtube.com/watch?v=76F--XEF ... r_embedded" target="_blank

Liebe Grüße,
Xian

[Bernhard]

http://www.youtube.com/watch?v=76F--XEF ... r_embedded" target="_blank

Liebe Grüße,
Xian

Mein Chinesisch ist leider sehr rudimentär, es ist mir unmöglich, diesem Redefluss zu folgen.

Was die englischen Untertitel anbelangt, so muss ich sagen: Immer die gleiche Leier.

Falun Gong-"Praktizierende" verklagen einen hohen chinesischen Funktionär, und dann berichten ihre Presseorgane (vornehmlich EpochTimes und NTDTV) stolz, in soundso vielen Ländern seien gegen diesen Funktionär "Klagen anhängig".

Britische Atheisten (oder waren es Schwule? Ist auch egal...) haben Papst Benedikt "verklagt", bevor er das Vereinigte Königreich besuchte. Im Falun Gong-Jargon waren dann "Klagen wegen Vertuschung von Kindesmissbrauch gegen ihn anhängig". Wie viel Bedeutung solche Aktionen haben, möge jeder selbst beurteilen.

Außerdem gehört diese Problematik nur am Rande zum Thema dieses Threads.

[NHR]

Du tust dich also schwer mit dem Wort "erkrankt". Du siehst es als wertendes Wort an, was ich im Folgeposting eindeutig geschrieben habe, nicht sei. Ich hätte fiktiv auch schreiben können: Transparenz verlangsamt Demokratie oder Deomokratie erlahmt an Transparenz. Oder im von dir zitierten Satz anstatt "erkrankt" "erschwert" eingesetzt. Inhaltlich kommt bei beiden Wörtern dasselbe raus. Nur du scheinst das eine Wort als wertend, und das andere als nicht wertend ( bzw. entschärft ) wahrzunehmen. Habs dir gesagt, damit muss es gut sein. Andererseits hättest du ein Problem mit rein sachlichen Einschätzungen, sobald bestimmte Wörter drin vorkommen ( erkranken, erlahmen, evtll auch "mangelt es an" oder ähnliche Wörter ) ?

Auch das Wort "erschwert" ändert nichts daran, dass eine solche Aussage ein Werturteil darstellt.

In meinen Augen stellt es auch einen Widerspruch an sich dar, wenn man schreibt, dass Demokratie an Transparenz erlahmt.
Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass Transparenz die Voraussetzung für eine gesunde und funktionierende Demokratie ist.
Der Souverän, das Volk, muss informiert sein, um eine fundierte Entscheidungsbildung zu ermöglichen.

Auch das ist ein Werturteil. Wie eine Gesellschaft zu regeln ist, wird durch Werturteile bestimmt und genau deshalb hat Ingo recht, ganz unabhängig von Deiner genauen Wortwahl.

Nein, bitte differenzieren. Diesen Satz habe ich gesagt: Das System Demoratie erkrankt an Transparenz. Wenn ich jetzt geschrieben hätte, das System Demokratie erlahmt an Transparenz - hättest du dann behauptet, das ich von Transparenz als Mangel spreche ?

Ich sehe hier keinen Unterschied.
Beides stellt im Grunde ein und dasselbe Werturteil dar.

Alter Schwede....ich drück mich jetzt - ob der ganzen vorigen Hinweise - ganz deutlich aus. Deutlicher geht es nicht mehr !

Bei den betreffenden beiden Postings handelt es sich um eine neutrale und wertfreie Einschätzung der Problematik der Transparenz in einer Demokratie. Und ja, auch das Wort "erkrankt" habe ich im neutralen, und nicht wertenden Sinne gebraucht !!!

Eine "wertfreie Einschätzung" geht bei mir als Oxymoron durch.



Um ein Beispiel zu geben, warum ich Dir widerspreche:
Wertfrei wäre die Formulierung "In Deutschland leben xx% der Kinder unter der Armutsgrenze".
Die Formulierung "Die Kinderarmut in Deutschland ist zu hoch" stellt ein Werturteil dar.


Genauso stellen politische Entscheidungen (zumindest) in Demokratien idR Werturteile dar, da sie einem gewissen gesellschaftlichen Konsens ausdruck verleihen.
Die Entscheidung zur Demokratie an sich stellt bereits eines dar.

[Mathias]

... Deshalb benötigst du eine WISSENSCHAFT, die sich mit dieser Materie beschäftigt, und keine populistisch einfach gehaltenen Strukturen, damit es auch u.a. die Ingenieure verstehen (sorry, das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen) ...

Darum spricht man auch von INGENIEURSKUNST leider (oder zum Glück?) der Kunst des Unsichtbaren, einer Kunst unter der Oberfläche.

... Wertfrei wäre die Formulierung "In Deutschland leben xx% der Kinder unter der Armutsgrenze" ...

Die Armutsgrenze an sich ist extrem wertebehaftet. Man erinnere sich an die Sarrazin-Diskussion.

[NHR]

Die Armutsgrenze an sich ist extrem wertebehaftet. Man erinnere sich an die Sarrazin-Diskussion.

Das stimmt natürlich.
War wohl doch nicht das allerbeste Beispiel.

[aquadraht]

Die Armutsgrenze an sich ist extrem wertebehaftet. Man erinnere sich an die Sarrazin-Diskussion.

Das stimmt natürlich.
War wohl doch nicht das allerbeste Beispiel.

Gar kein so schlechtes Beispiel. Einige Leute bräuchten dringend Nachhilfe in Wissenschaftstheorie und Philosophie, ehe sie Termini wie "wertbehaftet" oder gar "an sich" in den Mund nehmen. Nur weil ein wissenschaftsfremder Schlangenölhändler den Armutsbegriff (und damit die Armutsgrenze als untere Grenze der noch-nicht-Armut) bösartig und ignorant bepöbelt, ist er weder falsch noch "wertbehaftet". Dass Leute daran ihre Wertvorstellungen festmachen, ist etwas anderes.

Der absolute Armutsbegriff wird üblicherweise in PPP-$/Tag ausgedrückt, die Grenze wird derzeit bei 2$/Tag gesehen (früher 1$). Die Revision hat mit der Kaufkraft des PPP-$ und genauerer Kenntnis des absoluten Minimums, unterhalb dem Gesundheit und Lebenserwartung rapide abfallen, zu tun. Mit "wertbehaftet" hat das nur insoweit zu tun, als man es für relevant erachtet, dass Menschen nicht aus Armut verrecken wie die Fliegen. Ein Sarrazin wird das vermutlich nicht einsehen.

Der relative Armutsbegriff hat auch nicht viel mit Werten zu tun, sondern mit Demographie, Soziologie und Sozialpsychologie. Es geht dabei um durch relativ zu relevanten Bezugsgruppen bestehenden Einkommensunterschied entstehenden Ausschluss von Teilen des gesellschaftlichen Lebens. Ob das bei einem Einkommen von 40, 50 oder 60% des Medianeinkommens beobachtet werden kann, hängt nicht von Wertvorstellungen der beobachtenden Sozialwissenschaftler und Ökonomen ab, sondern davon, wie stark die Einkommen um den Median streuen, wie homogen oder dishomogen die Exklusion erfahrenden Bevölkerungsteile sind und in welchen Interaktionen sie zu den Bevölkerungsteilen stehen, denen gegenüber sie Ausschluss erfahren. Um die relevanten Variablen zu ermitteln, muss man keine besonderen Wertvorstellungen haben und auch kein besonderes Sozialprogramm. Man muss nicht einmal der Auffassung sein, ein gegebener Zustand relativer Armut müsse beseitigt werden.

Allerdings muss man schon verstehen, wovon man redet - Behauptungen wie die, relative Armut bleibe immer bestehen, egal wie reich die Gesellschaft wird, sind schlicht falsch. Das hat mit Werten nichts zu tun, aber mit Mathematik.

a^2

[Mathias]

... Der absolute Armutsbegriff ... Der relative Armutsbegriff ...

Und welchen nehmen wir jetzt ... an sich?