Ist China schuldig?

[romeo]

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Die meisten Kohlekraftwerke Chinas sind hinsichtlich ihres Wirkungsgrades wesesntlich ineffizienter als moderne KW. Da die KW i.d.R. über keine oder nur über eine üngenügende Abgasreinigung verfügen, ist der Schadstoffausstoß (vor allem SO2) enorm und schädigt die Umwelt beträchtlich.
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Ich spare mir jegliche Kommentare zu den -offensichtlich religiösen - Aspekten (CO2) und will darüber auch nicht diskutieren.

Aber es ist schlicht falsch, dass chinesische Kohlekraftwerke hinsichtlich ihres Wirkungsgrades ineffizient wären. Der Wirkungsgrad der chinesischen Kohlekraftwerke liegt nicht nur über dem Weltdurchschnitt, sondern auch über dem US-amerikanischen. In den letzten 4 Jahren sind 74GW ältere Kohlekraftwerke stillgelegt worden, und die neuen Anlagen haben durchaus Abgasreinigung.

Dass der Smog in den chinesischen Städten nicht stärker abgenommen hat, liegt am Anstieg des Beitrags des Strassenverkehrs.

a^2

Interessant. Hast Du Quellen für diesen Modernisierungsschub? Bei der Kohleförderung kenn ich mich etwas besser aus. Und um diesen Raubbau ist es sehr schlecht bestellt. Allein durch eine dilettantische und veraltete Förderung gehen durch Flözbrände jährlich >40 Mio. t Steinkohle verloren.

[robbe]

Schmunzeln muss ich, wenn es da lautet, China ist kein Industrieland!

Jedoch fühlt sich China sehr gut in der Rolle als jungfräuliches Industrieland und gibt somit gerne die Umweltverantwortung an die bösen, seit langen Jahren umweltvernichtenden westlichen (Japan?) Industrieländer weiter ...

Frage: Wieviele Länder haben mehr Industrie??? Guten Morgen!

Naja der Begriff Industrieland ist schon etwas älter und man darf die Bezeichnung nicht mehr ganz wörtlich nehmen. Manche Organisationen (OECD, Weltbank und IWF ganz vorne) haben dafür bestimmte Kriterien, China erfüllt diese nicht. Bei der Weltbank nicht mal die für Schwellenländer.
Gibt aber keine allgemein geltenden Kritieren.
Daher ist diese Bezeichnung auch nicht wirklich wichtig und eine solche Einteilung auf Länderebene verliert auch immer mehr an Bedeutung.
Ob sich China mit einer Bevölkerung von ~1,2-1,3 Mrd. Menschen als Exportweltmeister rühmen kann, halte ich auch für fraglich. Selbes gilt für das BIP (BSP).

Aber jetzt lieber wieder zurück zum Thema:
Auch wenn China wirtschaftlich (relativ) gesehen nicht zur Topklasse gehört, haben sie auf Grund ihrer Masse enormen politischen Einfluss bzw. eine hohe politische Stellung. Aus westlichem Verständnis würde sich da jetzt eine gewisse Verantwortung ableiten, weswegen die EU wohl auch so auf China drängt bzw. dies in den Medien so dargestellt wird. So wird Europäern (Bürgern) das Bild vermittelt, China müsse mehr machen bzw. verantwortlicher handeln.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch zu beobachten, dass andere Schwellenländer wie Indien oder Brasilien kaum in den Medien an den "Pranger" gestellt werden. Oder wann habt ihr in den Medien zuletzt mal wieder gehört, wie sehr doch der Regenwald in Brasilien abgeholzt wird?

[李哲瀚]

Die Frage, die ich mir immer stelle: "Wieso zeigt der Westen auf China und co. mit erhobenem Finger und verlangt dies und das?"
Wer hat historisch gesehen zu erst angefangen die Welt zu "verpesten"?! China, Indien und co. machen nur das, was wir vor paar Jahren selber gemacht haben: um die Umwelt nicht gekümmert, Hauptsache das Geld und der Wachstum stimmt.
Jetzt wo wir einen gewissen Lebensstandart errreicht haben und größtenteils Dienstleistungen (die größte neben der Bau- und Automobilbrance) anbieten.....wo wird jetzt hergestelt? In China, Indien und co.!
Muss umweltfreundlich hergestellt werden, wird es ganz schön teuer, für "uns" und für China. Die Länder, die sich grad das Maul aufreissen, werden dann auf einmal weinen, wieso alles so teuer ist. Es wird in eigenem Land hergestellt - "wir" bekommen die super Werte und China darf dann über uns schimpfen....usw.

[robbe]

Das ist ein interessanter Ansatz. Den westlichen Staaten könnte man zu Gute halten: Vor ein paar Jahrzehnten kannte man das Ausmaß von CO2-Ausstoss noch nicht (man weiß ja heute noch nicht mal ganz wirklich).
Weiter ist es interessant den pro Kopf-Ausstoss zu betrachten: Bedenkt man, dass viele Konsumgüter im Westen aus den Schwellenländer stammen, müsste man den für die Produktion ausgestossenen CO2-Gehalt eigentlich den Konsumenten zurechnen. Irgendwo hab ich mal eine Schätzung gesehen, wie solch ein pro Kopft-Ausstoss dann aussehen würde, wenn man ihn auf den Konsum bezieht. Habe ich leider wieder vergessen, vielleicht kennt jemand was ähnliches.
Interessant fände ich auch mal eine Statistik, die pro bestimmten CO2-Ausstosswert den dafür erzeugen Wertschöpfungsbetrag errechnet.

[Topas]

Die Frage, die ich mir immer stelle: "Wieso zeigt der Westen auf China und co. mit erhobenem Finger und verlangt dies und das?"
Wer hat historisch gesehen zu erst angefangen die Welt zu "verpesten"?! China, Indien und co. machen nur das, was wir vor paar Jahren selber gemacht haben: um die Umwelt nicht gekümmert, Hauptsache das Geld und der Wachstum stimmt.
Jetzt wo wir einen gewissen Lebensstandart errreicht haben und größtenteils Dienstleistungen (die größte neben der Bau- und Automobilbrance) anbieten.....wo wird jetzt hergestelt? In China, Indien und co.!
Muss umweltfreundlich hergestellt werden, wird es ganz schön teuer, für "uns" und für China. Die Länder, die sich grad das Maul aufreissen, werden dann auf einmal weinen, wieso alles so teuer ist. Es wird in eigenem Land hergestellt - "wir" bekommen die super Werte und China darf dann über uns schimpfen....usw.

Ich habe im vorigen Posting hier im Thread schon einmal versucht es darzulegen : "Auf andere zeigen, weil auf sich selbst gezeigt wird" bringt niemanden etwas. Historie und Anteil hin oder her - es geht sich darum, dass ALLE JETZT verantwortlich handeln, indem sich ALLE bereit erklären, die Abgase zu senken. Eine kranke Welt macht nicht vor irgendwelchen Grenzen oder vor Geld halt. Ist ja schön, wenn als Argument sowas wie " In China wird produziert, damit der Westen gut leben kann " kommt. Nur wen bringen solche Fingerzeige weiter ???

Diese Totdiskuriererei ( was sich auf Schuld anstatt auf Handeln bezieht ) lösst keine Probleme, sondern verschärft sie nur. Egal, wer jetzt wieviel schuld wann und wo auch immer auf sich nimmt. Fakt ist : Wenn nicht ALLE bereit sind, den Energie und Abgasverbrauch zu drosseln, sehen wir ALLE bald ganz schön alt aus. Nämlich dann, wenns zu spät ist, und nichts mehr rückgängig zu machen ist.

Apropo : Indien taucht in vielen Berichten ebenfalls auf. Brasilien ist etwas aussen vor, weil die Regierung mittlerweile selbst auf dem Dampfer gekommen ist, das es vielleicht irgendwann keinen Regenwald mehr zum abholzen gibt. Ansonsten sind bestimmte wichtige Themen derzeit in den Medien einfach nicht "In". Warum : weil sie Themen weichen müssen, die mehr Auflage und Geld einbringen. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass viele Lösungen und viel Aufklärung wegen vermeintlicher unwirtschaftlichkeit stocken.

[beowulf]

Vollkommen richtig!


ALLE sollen sich beteiligen. In China wird das meiste produziert, also ist es sehr wichtig dort einmal die Umweltverschmutzung bei der Produktion stark zu reduzieren. Da die westlichen Unternehmer bei Umweltauflagen einfach nach Bangladesh, Indien oder ein anderes Hungerland weiterwandern würden (wie sie es zum Teil ja schon machen) muss von den westlichen Regierungen ein sofortiges Weiterwanderungsverbot ausgesprochen werden. Gleichzeitig müssen die in Europa entwickelten Umwelttechnologien zu einem angemessenen Preis an Unternehmen anderer Länder (inklusive China) verkauft werden und dabei darf es nicht zu einem zurückhalten von Technik kommen. Natürlich muss hier auch das Patentrecht neu überarbeitet werden, damit z.B. die Chinesen nach einer Zeit die Technik übernehmen und weiterenwickeln können und somit ein richtiger Wettbewerb entsteht und dadurch die Entwicklung weiter vorangetrieben wird.

So und jetzt versuch einmal diese Punkte bei den Klimaheiligen Merkel und Co. durchzubringen Wenn du das schaffst, bin ich der erste der mit dir zusammen "We shall overcome" singt.

[李哲瀚]

Das ist eben das Problem. Glaubste echt die ganzen Manager würde sich auch nur ansatzweise dran beteiligen? Bei denen steht das eigene Kapital bzw. das Kapital des Unternehmens an erster Stelle.

Umwelttechnologie ist im Überschuss vorhanden, auch relativ gut einsetzbar....doch das Hauptproblem KOSTEN wird nie gedeckt, was aber auch nicht die Aufgabe dieser Technologie ist.

Die einzige Möglichkeit bleibt nur den Regierungen etwas dagegen zu tun. Von alleine geschieht dies nie.

[happyfuture]

Da die westlichen Unternehmer bei Umweltauflagen einfach nach Bangladesh, Indien oder ein anderes Hungerland weiterwandern würden (wie sie es zum Teil ja schon machen)...

Es sind die Lohn- und Personalkosten, die Unternehmen aus aller Welt (auch CN & Nippon!) dort hingehen lassen. Für China gebe ich das Stichwort "Afrika"

muss von den westlichen Regierungen ein sofortiges Weiterwanderungsverbot ausgesprochen werden.

oder besser, alle "Hungerländer" (du kannst das bestimmt festlegen!) entmündingen! Es wird schwierig sein, jemandem zu verbieten, in ein fremdes Land zu gehen bzw. fremden Ländern (besonders den "Hungerländern") ihre Eigenverantwortung zu nehmen.
Du greifst einen sehr wichtigen Punkt auf: Macht und Lobby der Industriekonzerne, die umgekehrt eher den Regierungen "Anweisungen" erteilen

Gleichzeitig müssen die in Europa entwickelten Umwelttechnologien zu einem angemessenen Preis an Unternehmen anderer Länder (inklusive China) verkauft werden und dabei darf es nicht zu einem zurückhalten von Technik kommen.

Was ist denn ein angemessener Preis? Meinst Du marktgerechten Preis?
Wo wird denn Technik "zurückgehalten" - wenn doch nur aus Angst vor "Nachbauten", die es übrigens nicht nur in China gibt

Natürlich muss hier auch das Patentrecht neu überarbeitet werden, damit z.B. die Chinesen nach einer Zeit die Technik übernehmen und weiterenwickeln können und somit ein richtiger Wettbewerb entsteht und dadurch die Entwicklung weiter vorangetrieben wird.

Wow, das klingt nach Reform, das liest sich genial - Frage: Kennst Du die bestehenden Patentrechte?
Weißt Du, warum z.B. Coca Cola KEIN Patent angemeldet hat?

So und jetzt versuch einmal diese Punkte bei den Klimaheiligen Merkel und Co. durchzubringen Wenn du das schaffst, bin ich der erste der mit dir zusammen "We shall overcome" singt.

Keine Angst, niemand wird mit Dir singen

[romeo]

Das ist ein interessanter Ansatz. Den westlichen Staaten könnte man zu Gute halten: Vor ein paar Jahrzehnten kannte man das Ausmaß von CO2-Ausstoss noch nicht (man weiß ja heute noch nicht mal ganz wirklich).
Weiter ist es interessant den pro Kopf-Ausstoss zu betrachten: Bedenkt man, dass viele Konsumgüter im Westen aus den Schwellenländer stammen, müsste man den für die Produktion ausgestossenen CO2-Gehalt eigentlich den Konsumenten zurechnen. Irgendwo hab ich mal eine Schätzung gesehen, wie solch ein pro Kopft-Ausstoss dann aussehen würde, wenn man ihn auf den Konsum bezieht. Habe ich leider wieder vergessen, vielleicht kennt jemand was ähnliches.
Interessant fände ich auch mal eine Statistik, die pro bestimmten CO2-Ausstosswert den dafür erzeugen Wertschöpfungsbetrag errechnet.

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, daß die CO2-Debatte vollkommener Unfug ist und keinerlei Relevanz für den Umweltschutz hat. Der CO2-Wahn hat eher das Niveau der mittelalterlichen Scholastik.

[incues]

Manchmal kommt es mir aus so vor, als bediene man sich der CO² Panikmache nur, weil Ressourcenknappheit alleine Menschen nicht dazu bewegt, weniger zu verschwenden.

[Topas]

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, daß die CO2-Debatte vollkommener Unfug ist und keinerlei Relevanz für den Umweltschutz hat. Der CO2-Wahn hat eher das Niveau der mittelalterlichen Scholastik.

Woher weisst du denn so genau, dass das Unfug ist. Und eine Irrelevanz für den Umweltschutz besitzt ?
Manchmal kommt es mir so vor, als dass eine Thematik, die irgenwelche negativen Folgen für die Menschen hat, nun ja nicht als Topthema in irgendwelchen Nachrichtenmagazinen oder im TV auftauchen darf, um nicht im Anschluss wieder von einigen als Panikmache abgestempelt zu werden. Nicht jedes Thema, dass stark Medienpräsent ist, ist automatisch auch Umfug oder Panikmache.

[incues]

Gegenfrage:
Woher weiß man denn, dass es stimmt? So viele berufen sich auf Analysen, Berechnung etc., die sie selbst gar nicht verstehen. Und mit ihrem Halbwissen profilieren sie sich zum Super-Analytiker und stellen Prognosen auf, in der Hoffnung Gelder für ihre Forschungen einzutreiben.

Überfischung kann man zweifelsfrei nachweisen, aber wer bestätigt dir, dass nicht ein toter Fisch ausschlaggebend für das abschmelzen der Polkappen sein kann? Unsere Umwelt, die stets nach Balance strebt, wird wohl nie verstanden werden, weil man bereits annimmt sie zu verstehen.
Welche hellen Köpfe haben das Thema "Feinstaub" auf den Markt gebracht, und zu was für einer Lachnummer ist es geworden?

Wir werden nicht an der Folgen des sogenannten Klimawandels sterben, sondern weil wir uns abhängig machen und uns kaputt wirtschaften. Genauso wie Drogenabhängige, die sich irgendwann will- oder unwillkürlich den goldenen Schuss setzen.

P.S. Im Vertrauen auf unser eigenes Wissen und unseren Glauben in etwas, sind wir wohl alle Zyniker

[devurandom]

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, daß die CO2-Debatte vollkommener Unfug ist und keinerlei Relevanz für den Umweltschutz hat. Der CO2-Wahn hat eher das Niveau der mittelalterlichen Scholastik.

Woher weisst du denn so genau, dass das Unfug ist. Und eine Irrelevanz für den Umweltschutz besitzt ?
Manchmal kommt es mir so vor, als dass eine Thematik, die irgenwelche negativen Folgen für die Menschen hat, nun ja nicht als Topthema in irgendwelchen Nachrichtenmagazinen oder im TV auftauchen darf, um nicht im Anschluss wieder von einigen als Panikmache abgestempelt zu werden. Nicht jedes Thema, dass stark Medienpräsent ist, ist automatisch auch Umfug oder Panikmache.

Soweit zu gehen, dass die CO2 Thematiken als "reine Unfug" zu bezeichnen, wuerde ich (vorerst) auch noch nicht. Die Sache hat aber, wie a^2 schon erwaehnt hat, stark religioese Zuege angenommen. Nochmal: warum sollen wir dann Kosten fuer etwas tragen, das auf wissentschaftlich zweifelhaften Fundament basiert und zu einem grossen Teil aus akademischen und politischen Grabekaempfen auserkoren wurde?

Die Massnahmen zur CO2 Reduktion haben (oft) die angenehme Nebeneffekte, dass man schliesslich effizientere Produktionsmethoden einsetzen muss. Die Anstrebung dessen ist nicht verkehrt. Dieses aendert aber nicht an der Tatsache, dass dieses Thema an sich im Zwielicht steht und rein akademisch gesehen durchaus den Status eines "Unfugs" verdient haette.

Gruss
/dev/urandom

[Topas]

Gegenfrage:
Woher weiß man denn, dass es stimmt? So viele berufen sich auf Analysen, Berechnung etc., .......

Die Berechnungen, Statistiken etc sind stark im Übergewicht im Vergleich zu selbigen, die zu Contra-CO2-Schlüssen kommen. Mensch kann also davon sprechen, dass die weit überwiegende (akademische ) Meinung dergleichen Auffassung ist, das CO2 grundsätzlich schädlich für unsere Umwelt ist. Die Höhe, Ursache etc ist ein dabei ein anderes Spielfeld.

Wir werden nicht an der Folgen des sogenannten Klimawandels sterben, sondern weil wir uns abhängig machen und uns kaputt wirtschaften.

Ulf !
Also : Wie können auf einem verkohlten, verätzten, vergifteten Planeten sitzen...aber solange es diese kleinen silbernen und gelben Metallplättchen gibt, gehts uns ( noch ) gut ? ...dass erklärt einiges....

dass die CO2 Thematiken als "reine Unfug

und

dass dieses Thema an sich im Zwielicht steht und rein akademisch gesehen durchaus den Status eines "Unfugs" verdient haette.

wiederspricht sich. Es handelt es sich um deine Meinung. Allerdings entsteht eine akademische Annerkennung nicht aus der Meinung eines Autors heraus, sondern immer aus einem mehrheitsfähigen Konsenz verschiedener Wissenschaftler und Institute. Und wenn wir diese als Messlatte nehmen...steht doch der grössere Teil hinter der Aussage, das CO2 Klimaschädlich ist. Und da es sich bei uns um Lebewesen handelt, die aus der Natur kommen, dementsprechende Körper haben, und die dementsprechend auch bestimmte Lebensbedingungen ( wozu auch Temperaturen zählen ) benötigen ( ansonsten könnten wir ja auf dem Mars ohne weiteres leben ) spielt eine veränderung der Temperatur um wenige Grad eine sehr gewichtige Rolle. Klar, wir Menschen können uns Jacken anziehen......aber ziehe den anderen Lebewesen mal Jacken an. Viel Spass dabei........Viele Tierchen und Pflanzen die innerhalb einer Kette für uns (Über-)lebenswishtig sind, machen solche Spielchen nicht einfach so mit. Das geht dann von Fischsterben, über Verlust von Ackerböden durch ausbreitung von Wüsten bis hin zum Massensterben von Bienen..... Und wie das System letzendlich aus den Fugen gerät, kann auch der Mensch nicht kontrollieren - in der Sache geben ich da meinem Vorposter recht.

[Laogai]

Mensch kann also davon sprechen, dass die weit überwiegende (akademische ) Meinung dergleichen Auffassung ist, das CO2 grundsätzlich schädlich für unsere Umwelt ist.

Das ist grundsätzlich falsch.