Ist China schuldig?

[Pinyin]

Wer ist Schuld am Scheitern der Kopenhagener Kimakonferenz???

Welche Rolle spielte China wirklich?

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,692438,00.html" target="_blank

[beowulf]

Ernst gemeinte Frage?

Sagen wir es so, wenn ein einziges Land einen globalen Gipfel zum scheitern bringen kann, muss irgendetwas gewaltig faul im Staate Dänemark sein.

[robbe]

Wie kann man sowas objektiv beurteilen?

[incues]

gar nicht. Dazu müsste man wohl mehr als nur die eine Wahrheit kennen.

[ingo_001]

Sicher hat China da einen Anteil daran gehabt - aber ebenso sicher waren da noch etliche andere mit schuld.
Wer (wie Angie) die eigenen Klimaziele nicht erreicht oder wie die USA (wenigstens ehrlich) nach wie vor wirtschaftliche Interessen in den Vordergrund stellt, sollte sich da ehrlicher halber nicht so weit aus dem Fenster lehnen,
Letztlich ist es de facto so, dass jedes Land (noch) die Ökonomie vor die Ökologie stellt. Auch wenn es immer vollmundige anders lautende Lippenbekenntnisse gibt.

[robbe]

Letztlich ist es de facto so, dass jedes Land (noch) die Ökonomie vor die Ökologie stellt. Auch wenn es immer vollmundige anders lautende Lippenbekenntnisse gibt.

Manche stellen die Ökologie aber weiter hinten an als andere.

[Topas]

Na, eine einzelne Schuld ?

Das Problem liegt in der Thematik / Materie an sich. Abgase machen keinen Halt von Grenzen und unschuldigen. Da können noch so viele mit den Fingern auf andere zeigen...die Folgen bekommen wir gemeinsam zu spüren. In der Hinsicht ist gemeinsames Handeln gefragt, und nicht die Suche nach Schuldigen. Wenn allerdings - ohne jetzt spezifisch Namen zu nennen - einige weniger bereit sind zu gemeinschaftlichen Handeln, bzw ganz "blocken", dann ist das unverantwortlich. Wenn Geld ( respektive wirtschaftliches Wachstum ) eine Rolle spielt, dann verlieren Menschen schnell ihren Verantwortungssinn.

Die Frage sollte eher lauten : Handelt China verantwortungsvoll ?

[robbe]

Ich finde die Rolle Chinas im Vergleich zu den Industriestaaten sehr spannend. Sprich, ich denke China wird es mit den Problemen der Auswirkungen schwieriger zu tun haben, als die Länder, die schon weiter entwickelt sind. Ich bin gespannt wer dann letztendlich mit den Problemen, wenn sie denn auf die Welt zu kommen besser zurecht kommt (nein, eigentlich nicht so wirklich).
China und auch die anderen Schwellenländer spielen wahrscheinlich einfach noch auf Zeit, verständlich, wenn man ihre Situation betrachtet.
Eigentlich darf man ja nicht so sehr auf die Schwellenländer schimpfen, wenn man mal nicht ihre absolut Werte betrachtet, sondern die zum Verhältnis zu ihrer Bevölkerung. Zu dumm, dass China und Indien aber so große Länder sind..^^

[devurandom]

Eins der Hauptziele von der kopenhagener Konferenz ist die Reduktion bzw. Beschraenkung vom CO2 Ausstoß. Der Zusammenhang von CO2 und der Klimaaenderung ist aber keineswegs gesichert. Wir reden schließlich von einer 20%tigen Zunahme von einem Klimagas seit der Industrierevolution. Das Gas macht nur 0.04% der Gesamtatmosphaere und in der gesamtmasse schaetungsweise keinen 20% des gesamten Treibhauseffektes aus. Zusaetzlich kommen noch tausende Faktoren ins Spiel. Ausserdem ist der menschliche Einfluss auf die Klimaaenderung genauso wenig gesichert. IPCC verlaesst sich auf das Hansenmodell. Es gibt aber auch andere Klimamodelle, die einen menschlichen Einfluss nicht nachweisen kann. Dass Hansen und Co. in der Klimaforschung das Wort fuehrt, hat weniger mit Kompetenz, denn mehr Zufaellen und politischen Unterstuetzung von oben zu tun. Abgesehen davon, dass der IPCC Bericht stellenweise fehlerhaft war und so manche Aussagen auch weit nicht so deutlich taetigt, wie die meisten deutschen Medien den Lesern glauben zu lassen versucht, gehoert auch schon mittlerweile zu common sense.

Das Theater in Kopenhagen ist wohl insgesamt ein politisches Spielchen. Europa hat bedingt durch die Knappheit der Naturresourcen jahrelang auf Hightec in der Energietechnik investiert und moechte wohl gerne die Technologie exportieren. Eine verbindliche Beschraenkung von CO2 Gasen ebnet diesen Weg und kann ausserdem die Produktionskapazitaet von den Entwicklungslaendern limitieren. Sonst haette die EU wohl kaum eignen Marktschreier aus den Inselsstaaten auf der Konferenz bezahlt.

Was allerdings richtig ist, ist dass unsere natuerliche Resoursen beschraenkt sind. Dass wir in Technologien investieren muessen, um effizienter und sparsamer mit Resourcen umzugehen, ist die eigentliche Commonsense, die die Welt braucht, statt die hysterische Szenarien ueber den klimatischen Weltuntergang. Vom "Scheitern" der Konferenz zu reden ist daher nicht wirklich zutreffend. Die Schwellenlaender haben sich bei der Konferenz zusammengeschlossen, um Ihr Interesse zu verteidigen. Ich finds voellig legitim.

Gruss
/dev/urandom

[Pinyin]

Ja, es war eine ernst gemeinte Frage aber zugegeben sehr populistisch gestellt.

China wird nicht der einzige Grund für das Scheitern der Verhandlungen sein aber man sollte ich u.a. von Chine mehr versprechen können. Gerade die Haputstadt Peking leidet gelegentlich unter Mutter Natur (Sandstürme) und der Idee "ein paar Bäume" umzuhauen. Aus diesem Beispiel sollte man gelernt haben und ökologisch nachhaltiger vorgehen.

Deutschland hat seine Klimaziele erfüllt! Dies liegt aber auch daran, dass die Ziele vor der Wende gesteckt wurden und durch den Wegfall der DDR ein Modernisierungsprozess in Gang gesetzt wurde.

Positiv zu bewerte ist, dass man sich von der jetztigen US-Regierung mehr versprechen kann. Auch wenn dort der inländische Druck enorm ist.

Aber ich habe auch die Frage hier und besonders provokant gestellt, um die Rolle Chinas zu hinterfragen.

Die Sichtweise der Entwicklungsländer ist ja nachvollziehbar (die Industrieländer haben den Klimawandel vorangetrieben also sollen diese auch zahlen). Allerdings ist diese Sichtweise keine Rechtfertigung für eine Blockadepolitik. Wenn andere Nationen Fehler gemacht haben, steht dieses Recht nicht anderen zu. Zudem muss ich auch aus ökonpmischer perspektive sagen, dass es beispielsweise bei Investitionen eine Art "versunkene Kosten" gibt. Das sind die Kosten, die bereits investiert wurden und diese kann man nicht betrachten, wenn man zukünftige Investitionsalternativen analysiert. Damit meine ich, dass alle Länder den Status Quo anerkennen sollten und auf dieser Grundlage ein Konzept erstellen und ihre jeweiligen Verschmutzungen im Vergleich zu der aktuellen Verschmutzung reduzieren müssen.

China möchte ökonomisch eine immer größere Rolle in der Weltwirtschaft annehmen und dementsprechend bin ich der Meinung, dass China auch eine gesellschaftliche Verantwortung übernehmen muss. Es kann nicht sein, dass sich China die Rosinen herauspickt und wenn es um Probleme geht sollen andere Länder diese lösen.

Nun muss das beste aus dieser desulaten Konferenz gemacht werden. Die Nationen müssen sich kurzfristig zusammensetzen und neue ehrgeizige Ziele zum Schutz der Umwelt setzen. Hier muss Nachhaltigkeit mit wirtschaftlicher Vernumpft im Einklang gebracht werden.

Dazu gehört auch der Ausbau der regenerativen Energien und ökologische Investitionen (siehe Windparks, Solarenergie,...).

[beowulf]

China wird nicht der einzige Grund für das Scheitern der Verhandlungen sein aber man sollte ich u.a. von Chine mehr versprechen können. Gerade die Haputstadt Peking leidet gelegentlich unter Mutter Natur (Sandstürme) und der Idee "ein paar Bäume" umzuhauen. Aus diesem Beispiel sollte man gelernt haben und ökologisch nachhaltiger vorgehen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob man den traditionellen Pekinger Sandsturm auf den "Klimawandel" zurückführen kann.
Des weiteren sind an sich nicht einmal die Sandstürme selbst ein Problem, sondern eher die Verschmutzung durch die Fabriken, welche durch die Sandstürme über das Land geweht werden. Was die Idee "ein paar Bäume" umzuhauen betrifft - die Chinesen haben so ziemlich die ehrgeizigsten Aufforstungsprogramme die mir bekannt sind.

Deutschland hat seine Klimaziele erfüllt! Dies liegt aber auch daran, dass die Ziele vor der Wende gesteckt wurden und durch den Wegfall der DDR ein Modernisierungsprozess in Gang gesetzt wurde.

Was waren die Klimaziele von Deutschland? Das Merkel die Eisbären besucht und traurig dreinschaut?
Ich weiß schon, du meinst Kyoto. Die Ziele haben sie aber letztes Jahr nur erreicht, da durch die Weltwirtschaftskrise die Produktion zurückgefahren werden musste. Ebenfalls spielt auch die Auslagerung der Produktion (z.B. nach China) von deutschen Unternehmen hier eine Rolle.

Positiv zu bewerte ist, dass man sich von der jetztigen US-Regierung mehr versprechen kann. Auch wenn dort der inländische Druck enorm ist.

"Mehr versprechen" im Vergleich zu von Bush? Ja, natürlich. Keine Frage. Aber Bush darf doch kein Standard zur Bewertung werden... Ich finde Obama generell enttäuschend. Muss aber sagen, dass er mich nicht wirklich enttäuschen konnte, da ich schon relativ früh das Gefühl hatte, hier handelt es sich mehr um einen schon fast Angst machend übertriebenen Medienhype* als um eine großartige politische Kehrtwende in vielen Punkten.

* http://thatguywiththeglasses.com/videol ... -go-to-far (besonders 1:03 ist passend

Aber ich habe auch die Frage hier und besonders provokant gestellt, um die Rolle Chinas zu hinterfragen.

Mittels provokanter Fragen die Rolle Chinas zu hinterfragen, ist einiges nur nicht originell. Das macht so ziemlich jedes deutsches Medium... ständig...


Die Sichtweise der Entwicklungsländer ist ja nachvollziehbar (die Industrieländer haben den Klimawandel vorangetrieben also sollen diese auch zahlen).

Allerdings ist diese Sichtweise keine Rechtfertigung für eine Blockadepolitik.

Ich kann keine "Blockadepolitik" wahrnehmen, eher politisches Hick Hack und taktieren. Da "unsere" Politiker dermassen missionarisch auftreten, habe ich ehrlich gesagt inzwischen schon ein ziemlich ungutes Gefühl in der Magengegend. Das letzte Mal habe ich solche Auftritte bewundern können, als Powell mit seinem Laptop und diversen Powerpoint Presentationen hausieren gegangen ist.

Wenn andere Nationen Fehler gemacht haben, steht dieses Recht nicht anderen zu.

Brav auswenig gelernter Satz Sorry, es ist interessant wie von den Medien vorgekaute leere Phrasen sich in breiten Teilen der Bevölkerung verbreiten. Wer redet davon, dass China "Fehler" macht. Sie opfern etwas um etwas anderes wichtiges zu bekommen. Ob dies ein "Fehler" ist oder nicht kann man nicht so leicht beurteilen. Oder anders gesagt - einen gemachten Fehler würde man gerne rückgängig machen. Bedeutet der oben geäußerte Satz, dass Deutschland gerne die Industrialisierung rückgängig machen würde? Sorry, aber das ist genau das, was für mich eine typsiche Propagandaphrase darstellt. Wirkt auf den ersten Blick logisch, zeigt klar die angestrebte Botschaft aus, ist aber bei kritischer Betrachtung eine lächerliche Plattitüde.

Zudem muss ich auch aus ökonpmischer perspektive sagen, dass es beispielsweise bei Investitionen eine Art "versunkene Kosten" gibt. Das sind die Kosten, die bereits investiert wurden und diese kann man nicht betrachten, wenn man zukünftige Investitionsalternativen analysiert. Damit meine ich, dass alle Länder den Status Quo anerkennen sollten und auf dieser Grundlage ein Konzept erstellen und ihre jeweiligen Verschmutzungen im Vergleich zu der aktuellen Verschmutzung reduzieren müssen.

???

China möchte ökonomisch eine immer größere Rolle in der Weltwirtschaft annehmen und dementsprechend bin ich der Meinung, dass China auch eine gesellschaftliche Verantwortung übernehmen muss.Es kann nicht sein, dass sich China die Rosinen herauspickt und wenn es um Probleme geht sollen andere Länder diese lösen.

Plattitüde. Wann haben die westlichen Staaten primär global verantwortlich gehandelt? Da ging es doch bis heute immer zuerst um die Eigeninteressen.

Nun muss das beste aus dieser desulaten Konferenz gemacht werden. Die Nationen müssen sich kurzfristig zusammensetzen und neue ehrgeizige Ziele zum Schutz der Umwelt setzen. Hier muss Nachhaltigkeit mit wirtschaftlicher Vernumpft im Einklang gebracht werden.
Dazu gehört auch der Ausbau der regenerativen Energien und ökologische Investitionen (siehe Windparks, Solarenergie,...).

Bin skeptisch. Habe ehrlich gesagt, inzwischen das Gefühl, dass es sich bei dem "Klimawandel" um ein politisches Instrument handelt bzw. der "Klimawandel" politisch instrumentalisiert wird. Was regenerative Energien und ökologische Investitionen betrifft, kann man deutlich sehen (wenn man sich damit beschäftigt), dass China in den letzten Jahren genau diese Richtung eingeschlagen hat. Und das ohne internationale Konferenz. Liegt aber an internen (Umweltproblematik) und nicht an globalen (eine Pacifik Insel droht zu versinken) Gründen.

[Laogai]

Die Nationen müssen sich kurzfristig zusammensetzen und neue ehrgeizige Ziele zum Schutz der Umwelt setzen. Hier muss Nachhaltigkeit mit wirtschaftlicher Vernumpft im Einklang gebracht werden.
Dazu gehört auch der Ausbau der regenerativen Energien und ökologische Investitionen (siehe Windparks, Solarenergie,...).

Guter Hinweis! China spielt hier eine Vorreiterrolle.

[jadelixx]

Immerhin heisst es jetzt schon Klimawandel statt Klimaerwaermung. Man weiss bisher nur mit Sicherheit, das sich das Klima schon immer veraendert hat. Wie gross der Einfluss durch den Menschen darauf ist, weiss man nicht. Man hat eine Ahnung davon, was das Klima beeinflussen koennte und benutzt das in Modellrechnungen. Genauso sicher weiss man, das die Rechenmodelle unvollstaendig sind. Das kann jeder nachvollziehen, der den Wetterbericht aufmerksam verfolgt. Klima vorauszuberechen erinnert ein bisschen an das deutsche Steuerrecht fuer Unternehmen. Jeder, der eine Rechnung aufmacht, erhaelt ein anderes Ergebnis.

Sich dogmatisch auf irgendwelche Klimaziele festzulegen mit dem bisschen Wissen, ist eher eine Spekulation. Es foerdert ein paar Industriezweige ueberproportional und erzeugt an anderen Stellen Disproportionen, die dann wieder (mit Steuergeldern) bekaempft werden muessten.
Wichtiger waere es, auf globaler Ebene Strukturen zu schaffen, die helfen Klimawandel besser zu verstehen und fairer zu verwerten. Dabei sollte man sich alle Optionen offenhalten und nicht demuetige Einschraenkungen fordern, wie es die Europaeer machen.

Solange Einsteins Masse/Energie Formel (E=mc²) nicht wiederlegt ist, geht es darum, sich die frei verfuegbare Energie konsequenter nutzbar zu machen. Die Beschraenkung natuerlicher Ressourcen (meist sind fossile Brennstoffe und Erze damit gemeint) ist nicht wirklich wichtig, sondern weist sogar den richtigen Weg. Erneuerbare Energien im grossen Stil nutzen.
China mit seinen pragmatischen Grossinvestitionen in erneuerbare Energie macht genau das.

[romeo]

Eins der Hauptziele von der kopenhagener Konferenz ist die Reduktion bzw. Beschraenkung vom CO2 Ausstoß. Der Zusammenhang von CO2 und der Klimaaenderung ist aber keineswegs gesichert. Wir reden schließlich von einer 20%tigen Zunahme von einem Klimagas seit der Industrierevolution. Das Gas macht nur 0.04% der Gesamtatmosphaere und in der gesamtmasse schaetungsweise keinen 20% des gesamten Treibhauseffektes aus. Zusaetzlich kommen noch tausende Faktoren ins Spiel. Ausserdem ist der menschliche Einfluss auf die Klimaaenderung genauso wenig gesichert. IPCC verlaesst sich auf das Hansenmodell. Es gibt aber auch andere Klimamodelle, die einen menschlichen Einfluss nicht nachweisen kann. Dass Hansen und Co. in der Klimaforschung das Wort fuehrt, hat weniger mit Kompetenz, denn mehr Zufaellen und politischen Unterstuetzung von oben zu tun. Abgesehen davon, dass der IPCC Bericht stellenweise fehlerhaft war und so manche Aussagen auch weit nicht so deutlich taetigt, wie die meisten deutschen Medien den Lesern glauben zu lassen versucht, gehoert auch schon mittlerweile zu common sense.

Das Theater in Kopenhagen ist wohl insgesamt ein politisches Spielchen. Europa hat bedingt durch die Knappheit der Naturresourcen jahrelang auf Hightec in der Energietechnik investiert und moechte wohl gerne die Technologie exportieren. Eine verbindliche Beschraenkung von CO2 Gasen ebnet diesen Weg und kann ausserdem die Produktionskapazitaet von den Entwicklungslaendern limitieren. Sonst haette die EU wohl kaum eignen Marktschreier aus den Inselsstaaten auf der Konferenz bezahlt.

Was allerdings richtig ist, ist dass unsere natuerliche Resoursen beschraenkt sind. Dass wir in Technologien investieren muessen, um effizienter und sparsamer mit Resourcen umzugehen, ist die eigentliche Commonsense, die die Welt braucht, statt die hysterische Szenarien ueber den klimatischen Weltuntergang. Vom "Scheitern" der Konferenz zu reden ist daher nicht wirklich zutreffend. Die Schwellenlaender haben sich bei der Konferenz zusammengeschlossen, um Ihr Interesse zu verteidigen. Ich finds voellig legitim.

Gruss
/dev/urandom

Du sprichst mir aus der Seele. Wir können nur froh sein, daß diese unsägliche Konferenz, die ansonsten das größte Geldvernichtungsprogramm der Menschheit beschlossen hätte, gescheitert ist. Allerdings geben sich die Klimahysteriker noch längst nicht geschlagen, ihre Religion zu promoten. Dtl. und Mexiko wollen diesen Prozeß reaktivieren. Demnächst ist nämlich eine neue Konferenz (evtl. in Mexiko??) geplant.
Meine Ablehnung des Klimawandelwahns - das Klima änderte sich immer - hat allerdings nichts damit zu tun, daß wir alles unternehmen müssen, um mit des Ressourcen der Erde sparsam und effizient umzugehen.

[devurandom]

Immerhin heisst es jetzt schon Klimawandel statt Klimaerwaermung. Man weiss bisher nur mit Sicherheit, das sich das Klima schon immer veraendert hat. Wie gross der Einfluss durch den Menschen darauf ist, weiss man nicht. Man hat eine Ahnung davon, was das Klima beeinflussen koennte und benutzt das in Modellrechnungen. Genauso sicher weiss man, das die Rechenmodelle unvollstaendig sind.

gut zusammengefasst. Als Beleg fuer die unregelmaessige Klimaerwaermung der letzen 200 Jahre wird ja oft die sogen. Hockey-Kurve herangezogen. Die darin verwendeten Temperaturen aus der Zeit vor der offiziellen Wetteraufzeichnung wurden zu einem grossen Teil mittels Baumringeanalyse rekonstruiert. Nun, dass laut der Methode der Baumringeanalyse keinerlei Temperaturanstieg seit dem 1990. gegeben haben kann, was krass der tatsaechlichen Temperaturmessung widerspricht, wurde verschwiegen und gehoert neben der "Austilgung" der mittelalterlichen Waermphase (und das ohne industrielle Ausstoesse) zu den zentralen Aufdeckungen der "Climategate". Im Klartext: Die Gueltigkeit der Daten, worauf die Aussage, dass das Klima sich seit der industr. Revolution unregelmaessig erwaermt hat, ist auf keinerlei wissenschaftlich verifizierbarer Basis belegbar. Ausserdem wurde an den Daten auch noch Manipulationen vorgenommen, um daraus die apokalyptische Aussage ableiten zu koennen. Dass ausgerechnet diese Hockeykurve zum Aushaengerschild des 3. IPCC Berichts wurde, ist bezeichnend. Nebenbei sei noch gesagt, dass mit jeder Auflage des IPCC Berichts die Temperaturprognose weiter nach oben korrigiert wurde. Die Temperaturwerte, die mittlerweile aber gemessen wurden, liegen aber allersamt weit unter den frueheren Prognosen. Damit darf man durchaus die Berechnungsmodelle, auf die IPCC stuetzt, anzweifeln.

Was die Wirkung von CO2 als Treibhausgas angeht: Der haeufig verwendete Beweis ist die Korrelation zwischen der atmosphaeren Dichte von CO2 und, na was denn sonst, der Hockeykurve. Das ist in meinen Augen mehr Hokuspokus denn solide Wissenschaft.

Dass die Europaer das Klimathema als Platform und Koeder nutzt, um Technologien zu verkaufen, find ich durchaus legitim. Reg. Energien sind ja an sich nicht verkehrt, halt nicht der Heilbringer, den man in D. geradezu regelrecht anbetet. Dass die Schwellenlaender im Vorstoss der Europaer bzgl. CO2 Ausstoss den Versuch sieht, sie in der Entwicklung zu bremsen und sich dann wehrt, finde ich genauso legitim. Nur aus dieser Konstellation den Strick zu drehen und gleich den Indern und Chinsen "Verantwortungslosigkeit gegenueber der Menschheit" vorzuwerfen, zeugt dann eher von Unwissenheit, Arroganz und Scheinheiligkeit.

Gruss
/dev/urandom