Was ist dran an den China Cables?

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ingo_001
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von ingo_001 » 29.11.2019, 22:59

Eine kurze Bitte:
Es würde das Lesen ungemein vereinfachen wenn Du die Zitierfunktion nutzen würdest :wink:
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.

rundherum
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von rundherum » 30.11.2019, 00:36

Ob das nun Fake News sind oder nicht - es ist eine innerchinesische Angelegenheit.
Der Westen hat ein grosses Interesse daran, Chinas Energieversorgung und logistische Anbindungen kontrollieren zu können. Die USA sind auch unbestrittenere Hegemon der Weltmeere - die chinesische Flotte hat ein paar tausend KM vom Festland entfernt nur eingeschränkt Möglichkeiten zur Machtprojektion. Zudem haben die Westmächte teilweise bessere Beziehungen zu diversen Ländern entlang der Strasse von Malakka als China.
Chinas BRI verbindet den chinesischen Markt direkt mit Zentralasien. Sie beinhaltet Pipelines bis zur iranischen Grenze und bis ins arabische Meer. (Siehe dazu u.A. Bruno Maçaes' Buch "Belt and Road" - er beschreibt die Lage nüchtern, aber als europäischer Politiker mit Uniabschluss aus den U SA natürlich aus westlicher Perspektive). Doch die Strategie geht nur auf, wenn China Xinjiang kontrolliert. Es wäre für den Westen ein riesiger geostrategischer Preis, wenn Xinjiang unabhängig und chaotisch würde.
Spätestens seit dem offenen Trade War ist diese Angelegenheit also weitaus mehr als nur eine Innerchinesische. Sie ist ein direkter Angriff auf Chinas geostrategische Ambitionen und nationale Sicherheit.

Daher ist es auch für Bürger der westlichen Demokratien wichtig zu wissen, was wahr und was falsch ist. Und der Diskurs in der westlichen Öffentlichkeit wird derzeit stark von (durch gewisse europäische Milliardäre gesponserte) NGOs mit klaren Agenden dominiert, es gibt keine unabhängige Analyse.
China ignoriert leider weiterhin den politischen Diskurs im Westen und mauert sich ein. Die chinesische Regierung macht (im Gegensatz zu Russland) keine PR im Westen, sie verteidigt die Perspektive Chinas nicht und schottet sich ab. Das mag kurzfristig funktionieren. Langfristig wird China aber so ständig in der Defensive bleiben und es nicht schaffen, Macht jenseits seiner Landesgrenzen wirksam zu projizieren. Dies wird den Aufstieg merklich behindern.

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von sweetpanda » 01.12.2019, 18:35

ingo_001 hat geschrieben:
27.11.2019, 16:08
Ob das nun Fake News sind oder nicht - es ist eine innerchinesische Angelegenheit.
Mit dieser Argumentation erübrigt sich jede Diskussion über irgendein Problem in jedem fremden Land.
Waren die Radioansprachen von Thomas Mann an die deutschen Hörer demnach auch ein Einmischen in fremde Angelegenheiten?

Hier vom 1 November 1941:
https://www.youtube.com/watch?v=25YNc5bX7xY&t=380s

Wo ist die Grenze, wo ist es das berechtigte veröffentlichen von "Schandtaten", wo ist es ein unbotmäßiges Einmischen in innere Angelegenheiten?
Nichts befriedigt einen Menschen verlässlicher als der Misserfolg eines Begabteren.

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von sweetpanda » 01.12.2019, 18:46

rundherum hat geschrieben:
30.11.2019, 00:36
China ignoriert leider weiterhin den politischen Diskurs im Westen und mauert sich ein. Die chinesische Regierung macht (im Gegensatz zu Russland) keine PR im Westen, sie verteidigt die Perspektive Chinas nicht und schottet sich ab. Das mag kurzfristig funktionieren. Langfristig wird China aber so ständig in der Defensive bleiben und es nicht schaffen, Macht jenseits seiner Landesgrenzen wirksam zu projizieren. Dies wird den Aufstieg merklich behindern.
Die Strategie ist gar nicht so schlecht. Die Sprachbarriere der normalen Chinesen zum Westen ist viel höher als bei den Russen und die Kontrolle der Medien und des Internets viel rigider. Es spielt praktisch keine Rolle was der Rest der Welt über China denkt, die normalen Chinesen erfahren es eh nicht und es interessiert sie auch nicht wirklich.
Warum also teuer Kampagnen fahren die einem keiner im Westen glaubt, die bei etwaiger Einstellungsveränderung auch trotzdem nicht von den Chinesen bemerkt werden?

Mit ein paar Millionen Bestechungsgeldern kann man beispielsweise in Afrika viel mehr Macht projizieren.
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von sweetpanda » 01.12.2019, 19:26

ingo_001 hat geschrieben:
28.11.2019, 10:36
Muxxen hat geschrieben:
28.11.2019, 03:43
Kurze Zwischenfrage zum Verstaendnis: Was haetten sie genau machen sollen?
Z.B. öffentlich und entschieden erklären, dass die Seperatisten nicht unterstützt werden.
Weder aktiv - durch Zustimmungsbekundungen und Aktionen jeglicher Art.
Noch passiv - durch Ausbleiben von Protesten gegen sie.

Mir kann keiner (glaubhaft) erzählen, dass die Seperatisten KEINE Unterstützung hatten.
Und genau so ist es naiv anzunehmen, dass sie keine logistische und finanzielle Unterstützung hatten.

Es ist schon "merkwürdig", dass man es zum einen schafft, seinen Unmut nicht nur offen zu äußern,
sondern Anschläge für die eigene Sache mehr oder weniger offen zu unterstützen.

Es aber andererseits nicht schafft, irgendwie SICHTBAR und NACHVOLLZIEHBAR eben gegen diese OFFEN STELLUNG zu beziehen.

Das so etwas keine Mission impossible ist haben die IRA in Nord-Irland und die ETA in Spanien gezeigt.
Da hatten die jeweiligen Sympathisanten in den Bevölkerungen irgendwann auch die Faxen dicke,
und protestierten schließlich gegen die Gewalt ihrer "Freihetskämpfer".
Ist dir wirklich nicht klar warum Gruppen wie die IRA und ETA sich erübrigt haben?
GB und Spanien sind liberale Rechtsstaaten, wurden es seit den 80ern immer mehr. Damit ist doch klar warum nur mehr sehr kleine Teile der Bevölkerungen Gewaltaktionen befürworten. Hinzu kommt das sowohl die IRA und die ETA sogar Parteien hatten und haben. Die IRA-nahe Partei Sinn Fein bekommt regelmäßig 10-15%, ist in Irland recht stark, hat Sitze im Londoner Unterhaus und Europaparlament.
Terroristen und ihr Umfeld gedeihen dort besonders gut wo sie sich einem faktischen Unrecht gegenübersehen.

Wie soll ein normaler Uigure in China denn öffentlich dem Terror entsagen?
Soll er sich zivilgesellschaftlich in einer Lichterkette engagieren?
Wenn ich ein Uigure in China wäre der nichts mit Separatisten oder Terror zu tun haben will würde ich Religion meiden, meine kulturellen Eigenheiten unterdrücken und nur noch mit gesenktem Haupt durch die Gegend laufen.
Einfach nur um ja nicht aufs Radar der Behörden zu gelangen, um dann wie eine kleine Wanze zerdrückt zu werden.
Das ist das Wesen einer Diktatur, es bezieht niemand offen Stellung zu irgendwas.
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von ingo_001 » 02.12.2019, 01:06

sweetpanda hat geschrieben:
01.12.2019, 18:35
ingo_001 hat geschrieben:
27.11.2019, 16:08
Ob das nun Fake News sind oder nicht - es ist eine innerchinesische Angelegenheit.
Mit dieser Argumentation erübrigt sich jede Diskussion über irgendein Problem in jedem fremden Land.
Waren die Radioansprachen von Thomas Mann an die deutschen Hörer demnach auch ein Einmischen in fremde Angelegenheiten?

Hier vom 1 November 1941:
https://www.youtube.com/watch?v=25YNc5bX7xY&t=380s

Wo ist die Grenze, wo ist es das berechtigte veröffentlichen von "Schandtaten", wo ist es ein unbotmäßiges Einmischen in innere Angelegenheiten?
Du vergleichst da nicht mal Äpfel mit Birnen - beides immerhin Obst.

Die Deutschen in der Opposition - zu denen selbstverständlich auch die Juden gehörten, wollten sich m.W. weder vom Deutschen Reich abspalten, noch waren sie mit Messern und Bomben auf ihre Mitmenschen losgegangen.

Und um wieder in die Gegenwart zu kommen:

Die Verschärfung der Restriktionen seitens der chin. Regierung erfolgte erst NACH den Terroranschlägen.

Die Ausreise etlicher Uiguren in Terrorcamps ... einfach mal ausgeblendet ...
Die folgenden Terroranschläge auch ...

Es ist schon interessant, wie Du da argumentierst ...
Passieren Terroranschläge in D., dann plädierst Du (wie ich übrigens auch) für stärkere Überwacheung und eine Verschärfung der Gesetze und Strafen, sowie deren konsequenten Durchsetzung.

Das gleiche Recht sprichst Du der chin. Regierung allerdings ab ...
Das ist inkonsequent, um nicht zu sagen unlogisch.

Und ich sehe nicht mal Ansatzweise, dass die chin. Regierung plant ihre Nachbarländer zu annektieren oder einen Genozid an den Uiguren zu begehen.

Insofern gibt es da kräftige Abzüge in der B-Note ...
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von ingo_001 » 02.12.2019, 01:33

sweetpanda hat geschrieben:
01.12.2019, 19:26
ingo_001 hat geschrieben:
28.11.2019, 10:36
Muxxen hat geschrieben:
28.11.2019, 03:43
Kurze Zwischenfrage zum Verstaendnis: Was haetten sie genau machen sollen?
Z.B. öffentlich und entschieden erklären, dass die Seperatisten nicht unterstützt werden.
Weder aktiv - durch Zustimmungsbekundungen und Aktionen jeglicher Art.
Noch passiv - durch Ausbleiben von Protesten gegen sie.

Mir kann keiner (glaubhaft) erzählen, dass die Seperatisten KEINE Unterstützung hatten.
Und genau so ist es naiv anzunehmen, dass sie keine logistische und finanzielle Unterstützung hatten.

Es ist schon "merkwürdig", dass man es zum einen schafft, seinen Unmut nicht nur offen zu äußern,
sondern Anschläge für die eigene Sache mehr oder weniger offen zu unterstützen.

Es aber andererseits nicht schafft, irgendwie SICHTBAR und NACHVOLLZIEHBAR eben gegen diese OFFEN STELLUNG zu beziehen.

Das so etwas keine Mission impossible ist haben die IRA in Nord-Irland und die ETA in Spanien gezeigt.
Da hatten die jeweiligen Sympathisanten in den Bevölkerungen irgendwann auch die Faxen dicke,
und protestierten schließlich gegen die Gewalt ihrer "Freihetskämpfer".
Ist dir wirklich nicht klar warum Gruppen wie die IRA und ETA sich erübrigt haben?
GB und Spanien sind liberale Rechtsstaaten, wurden es seit den 80ern immer mehr. Damit ist doch klar warum nur mehr sehr kleine Teile der Bevölkerungen Gewalt. Reaktionen befürworten. Hinzu kommt das sowohl die IRA und die ETA sogar Parteien hatten und haben. Die IRA-nahe Partei Sinn Fein bekommt regelmäßig 10-15%, ist in Irland recht stark, hat Sitze im Londoner Unterhaus und Europaparlament.
Terroristen und ihr Umfeld gedeihen dort besonders gut wo sie sich einem faktischen Unrecht gegenübersehen.
Das war erst NACH der Abkehr vom Terror möglich.
sweetpanda hat geschrieben:
01.12.2019, 19:26
Wie soll ein normaler Uigure in China denn öffentlich dem Terror entsagen?
Genau so: öffentlich - die chin. Regierung, wird ihn bestimmt nicht daran hindern.
Was allerdings passieren würde: Er würde als Kollaborateur, "Nestbeschmutzer" oder gar als Abtrünniger innerhalb seiner eigenen Gesellschft ganz schnell ins Abseits geraten, wenn nicht gar ins Jenseitz befördert werden.
sweetpanda hat geschrieben:
01.12.2019, 19:26
Soll er sich zivilgesellschaftlich in einer Lichterkette engagieren?
Nicht "er" - ALLE, denn schließlich sind ja alle gegen Gewaltanwendung (Zynismus-Smily)

Die Mehrheit will eine Abspaltung - und die eigentlich - selbstverständliche Disstanzierung von Gewalttaten/Terrorakten ist da natürlich kontraproduktiv.
sweetpanda hat geschrieben:
01.12.2019, 19:26
Wenn ich ein Uigure in China wäre der nichts mit Separatisten oder Terror zu tun haben will würde ich Religion meiden, meine kulturellen Eigenheiten unterdrücken und nur noch mit gesenktem Haupt durch die Gegend laufen.
Einfach nur um ja nicht aufs Radar der Behörden zu gelangen, um dann wie eine kleine Wanze zerdrückt zu werden.
Das ist das Wesen einer Diktatur, es bezieht niemand offen Stellung zu irgendwas.
Und wie erklärst Du dann die Ausreisewelle in die Terrorcamps?

Du wärest nicht dort hin gefahren - etliche andere haben das aber getan.

Und (weils passt) der Vergleich mit der NZ-Zeit:
Die "schweigende Mehrheit" war ja auch gegen die Nazis - hat aber trotzdem mitgemacht oder sie nicht zum Teufel gejagd

Was sollten die Alliierten denn da machen?
Nichts, weil die Mehrheit ja eigentlich gegen die Nazis war, sich aber nur nicht getraut hatte dagegen aufzustehen?
Wäre dass so, dann würden wir heute in einer anderen - nicht besseren - Welt leben.
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von rundherum » 02.12.2019, 13:48

Warum also teuer Kampagnen fahren die einem keiner im Westen glaubt, die bei etwaiger Einstellungsveränderung auch trotzdem nicht von den Chinesen bemerkt werden?
Weil dann westliche Politiker China nicht so einfach öffentlich angreifen könnten. Allein dieses Jahr hätte China damit 50-200 Mia. Euro gespart.

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