Qin Bewertung

[Gast]

Ich suche eine konkrete Bewertung der Qin-Dynastie. Welchen Stellenwert nimmt sie eurer Mainung nach in der Geschichte Chinas ein? Was ist ihr (kulturelles) Erbe?
!!!Ich brauche keine Fakten - dass die Einigung und die Terrakotta-Armee auf sie zurückgehen, weiss ich auch. ;ich interessieren Bewertungen. Vielen Dank schonmal & Gruß

[Gast]

Von der konfuzianischen Geschichtsschreibung wurde diese Dynastie verurteilt (angebliche? Bücherverbrennung, drakonische Strafen usw.), da sie legistische Methoden der Herrschaftsausübung anwandte.

[anderer Li]

Ich suche eine konkrete Bewertung der Qin-Dynastie. Welchen Stellenwert nimmt sie eurer Mainung nach in der Geschichte Chinas ein? Was ist ihr (kulturelles) Erbe?
!!!Ich brauche keine Fakten - dass die Einigung und die Terrakotta-Armee auf sie zurückgehen, weiss ich auch. ;ich interessieren Bewertungen. Vielen Dank schonmal & Gruß

Die Kultur der Qin-Dynastie kann ich als einzigartig bezeichnen. Qin-Volk legte den grössten Wert auf Erfolge und Nützlichkeit, den absoluten Utilitarismus. Sie waren reformwillig, mit starkem Unternehmungsgeist, verachteten traditionelles Gedankengut (wie Konfuzianismus: Bücher verbrannt, Schüler hingerichtet). Sie bekannten sich zu strengen Regeln und Ordnungen, glaubten daran, dass alles mit Stärke bzw. Gewalt erledigt werden könnte. Qin-Dynastie hatte die strengsten und gesausamsten Gesetze in Chinas Geschichte, die durch den berühmten Reformer Shang Yang schon mehr als 100 Jahre vor der Gründung der Dynastie im Königreich Qin eingeführt worden waren. Die Reform von Shang Yang wurde als Haupt-Motor bewertet, für die Entwicklung des Königreich zu dem stärksten Reich während der Zeit der streitenden Staaten in der späten Zhou-Dynastie. (Shang Yang selbst wurde übrigens nachher durch seine eigene Gesetze grausam hingerichtet.)

Der Gewaltkult, Verwerfen der Moral, absolute Utilitarismus haben das Qin-Königreich bei den ununterbrochenen Erorberungszügen zu Erfolg geführt. Die gleichen haben aber auch die gegründete Qin-Dynastie zu Absturz gebracht. Der Ehrgeiz des Qin Shi Huang Di hat seine Armee und sein Reich zu einem historischen Höhepunkt gebracht, er hat aber dabei übersehen, dass das Schicksal einer Armee letztendlich mit dem Volk unzertrennlich verbunden war Während seine Soldaten auf den Feldzüge auf Leben und Tod kämpften, sturzte ihre Familie in die immer tiefere Elend. Die immer stärkere Unzufriedenheit und Empörung des Volks wurde einfach ignoriert.

Eines Tages erhoben sich eine Gruppe neu rekrutierter Soldaten aus Angst, hingerichtet zu werden wegen Nichthalten des vorgegebenen Termins, angeführt von Chen Sheng und Wu Guang, mit nur 900 Mann, Holzstange als Waffen, Bamboos als Flaggenstock. Innert 2 Jahre war die Dynastie entgültig zusammengebrochen.

Kulturelle Erbe:
Qin-Dynastie hinterliess uns nicht nur ein einheitiches Land sondern auch einheitliche Schrifte, Messstab, und nicht zuletzt ein kaiserliches Grab mit scheinbar unendlichem Potenzial zu Ausgraben, und eine Mauer...

[Grufti]

Ein Deutscher mit solchen Ansichten wäre sicher auf Adolf Hitler stolz ....

Bücherverbrennungen hatten "damals" auch stattgefunden, eine Mauer ( der Westwall) und nicht zu vergessen , das grandiose deutsche Autobahnnetz wurde gebaut...der Volkswagen erfunden....
das "Vaterland geeint" ( die Saar , Elsaß-Lothringen und nicht zu vergessen Österreich und das Sudetenland "Heim ins Reich " geholt...)

na..und an Kriege und Massenmorde an nicht genehmen Teilen der Bevölkerung brauche ich ja nicht zu erinnern.....oder muß ich doch ???




Welche Parallelen !!!

[rolandzheng]

Wie wäre es dann mit Hitler, falls Deutschland den Krieg gewonnen hätte.

[anderer Li]

Ein Deutscher mit solchen Ansichten wäre sicher auf Adolf Hitler stolz ....

Bücherverbrennungen hatten "damals" auch stattgefunden, eine Mauer ( der Westwall) und nicht zu vergessen , das grandiose deutsche Autobahnnetz wurde gebaut...der Volkswagen erfunden....
das "Vaterland geeint" ( die Saar , Elsaß-Lothringen und nicht zu vergessen Österreich und das Sudetenland "Heim ins Reich " geholt...)

na..und an Kriege und Massenmorde an nicht genehmen Teilen der Bevölkerung brauche ich ja nicht zu erinnern.....oder muß ich doch ???




Welche Parallelen !!!

Wenn Du die Geschicht über den Zustand zur Zeit der streitenden Königreiche in der späten Zhou-Dynastie (was war das denn??) einigermassen kennen würdest, wärst Du vermutlich in der Lage, etwas objektiver über die Einigung Chinas unter Qin zu bewerten. Ausserdem, verwechsele bitte China nicht mit dem Qin-Königreich (das ähnliche tust Du anscheinend immer wieder...)

Eines stimme ich Dir jedoch gerne zu, dass Qin Shi Huang Di und Hitler einige Gemeinsamkeiten hatten. Beide waren ein absolter Tyran, der die Menschen unterjochte; beide verachteten die Moral und Menschlichkeit; beide haben Bücher verbrannt, Intellektuelle umgebracht; beide haben einen Krieg nach dem anderen geführt. Genau das alles hat auch den beiden zum Untergang gefördert. (was Qin Shi Huang Di betrifft, wiederhole ich eigentlich hiermit nur meinen letzten Posting, warum hast Du alles übersehen???)
Die Unterschiede war aber, dass Hitler nicht durch "sein Volk" abgestürzt werden konnte.

Qin-Dynastie hat kulturelle Erbe hinterlassen (oder sehst Du anders?), heisst für mich nicht, dass es eine Leistung von Qin Shi Huang Di war, sondern eine Leistung der Menschen, die damals unter jenem Umstand das alles haben schaffen können. Darauf kann man durchaus stolz sein.

Wenn Du die deutschen Autobahnen oder den Volkswagen Hitler zuschrieben will, möchte ich gar nicht beurteilen, denn Du kennst sicher deutsche Geschicht besser als ich. In deiner Defintion des "Vaterland" unter Hitler hast Du aber vieles vergessen: Polen, Tschekoslowakei, Frankreich, Holland, Luxembuurg, Belgien, Norwege, ganz Balken und Russland ...

[Grufti]

Ein Deutscher mit solchen Ansichten wäre sicher auf Adolf Hitler stolz ....

Bücherverbrennungen hatten "damals" auch stattgefunden, eine Mauer ( der Westwall) und nicht zu vergessen , das grandiose deutsche Autobahnnetz wurde gebaut...der Volkswagen erfunden....
das "Vaterland geeint" ( die Saar , Elsaß-Lothringen und nicht zu vergessen Österreich und das Sudetenland "Heim ins Reich " geholt...)

na..und an Kriege und Massenmorde an nicht genehmen Teilen der Bevölkerung brauche ich ja nicht zu erinnern.....oder muß ich doch ???




Welche Parallelen !!!

Wenn Du die Geschicht über den Zustand zur Zeit der streitenden Königreiche in der späten Zhou-Dynastie (was war das denn??) einigermassen kennen würdest, wärst Du vermutlich in der Lage, etwas objektiver über die Einigung Chinas unter Qin zu bewerten. Ausserdem, verwechsele bitte China nicht mit dem Qin-Königreich (das ähnliche tust Du anscheinend immer wieder...)

Woher weißt Du das so genau, daß ich die damalige Geschichte nicht kenne????

"Einigung Chinas " gut und schön ...aber zu WAS für einen Preis ???
Vernichtung von Kulturgütern Mord und Totschlag zugunsten eines Diktators..
Die EINZIGE Einigung eines Landes , die ICH akzeptiere sieht der (Wieder)Vereinigung BRD / DDR sehr ähnlich.. Alles andere, was das Abschlachten von Menschen beinhaltet, ist für mich unakzeptabel..

Wenn hier irgendjemand das Reich des ersten Kaisers von China mit dem heutigen China verwechselt....und das eine für Symbol für das andere hernimmt, ´sind die "roten " Landesvereiniger und glühenden "Nationalisten" Chinas et TU MI Fili Brute!!!

Hatte sich nicht der "große Vorsitzende " Mao Zedong nicht einmal selbst mit Qin Shi Huang verglichen, und berief sich nicht die "Kulturrevolution " auf den Streit der Konfuzianer mit den "Legalisten" ?? Ich kann mich noch dunkel daran erinnern, daß ich während meiner Studienzeit in den Mitsiebzigern einige Texte übersetzt und gelesen hatte, die sich klar und deutlich auf die Seite der zu Qins Zeiten siegreichen "Legalisten" geschlagen hatte, und die Vernichtung von alten chinesischen Kulturgütern als Parallele der Vernichtung der "alten Kultur " Chinas und deswegen auch als Rechtfertigung dafür sahen...und die Bestrafung der Reaktionäre des modernen Chinas mit der Vernichtung der Konfuzianer als ein Zeichen eines "Neuen Zeitalters" ansahen

Eines stimme ich Dir jedoch gerne zu, dass Qin Shi Huang Di und Hitler einige Gemeinsamkeiten hatten. Beide waren ein absolter Tyran, der die Menschen unterjochte; beide verachteten die Moral und Menschlichkeit; beide haben Bücher verbrannt, Intellektuelle umgebracht; beide haben einen Krieg nach dem anderen geführt. Genau das alles hat auch den beiden zum Untergang gefördert. (was Qin Shi Huang Di betrifft, wiederhole ich eigentlich hiermit nur meinen letzten Posting, warum hast Du alles übersehen???)

Das habe ich nicht übersehen, aber wie war das Urteil über Mao : "70% gut und 30 % schlecht"

Die Unterschiede war aber, dass Hitler nicht durch "sein Volk" abgestürzt werden konnte.

Was weißt Du den von Hitler ?? NICHTS aber rein garnichts !!.
Hitler war ausschließlich durch das Volk an die Macht gekommen, in DEMOKRATISCHER WAHL....nicht durch das Militär, wie Qin Shi Huang
oder die angeblichen Kommunisten im "modernen " China
...oder ist die VR durch eine demokratische Wahl wie Hitler an die Macht gekommen ????


Diejenigen, die Qin Shi Huang NICHT unterstützten, waren ja schon umgebracht....oder etwa nicht ????

Qin-Dynastie hat kulturelle Erbe hinterlassen (oder sehst Du anders?), heisst für mich nicht, dass es eine Leistung von Qin Shi Huang Di war, sondern eine Leistung der Menschen, die damals unter jenem Umstand das alles haben schaffen können. Darauf kann man durchaus stolz sein.

Zu WAS für Kosten an Menschenleben und Wirtschaftskraft ????

"Kulturelle Leistungen" einer Sklavenhaltergesellschaft ????? der konfzianistische Feudalismus war ja vernichtet worden...

Hast Du den Film gesehen, der in Xi An im Museum vor dem Grab des Qin Shi Huang ..und auch in der Wanderaustellung in Deutschland vor einigen Jahren gezeigt wurde ??

von der Not, den Entbehrungen und dem Sterben der damaligen Bevölkerung bei der Schaffung der "Kulturgüter" hast Du ja keinen blassen Schimmer, du bist einfach nur "stolz" darauf, ohne selbst einen Finger dafür krumm gemacht zu haben.... sehr bequem, nicht wahr??

WO bleibt den Dein angebliches Mitleid für das chinesische Volk ( wie bei der Erwähnung der Hunnen in einem anderen Ordner ???? Da sind Dir ja bald die Tränen gekommen...oder nicht ??
Aber das hat ganz offensichtlich vor der "Einigung Chinas" und den "kulturellen Leistungen " zurückzustehen.... denn sonst Deine nationalistische Einstellung angekratzt werden...

Im übrigen "stolz" kann man nur auf etwas sein, was man höchstpersönlich (im positiven Sinn) geschaffen hat......nicht weil man einer Nation..oder einer Rasse durch reinen Zufall angehört...

Wenn Du die deutschen Autobahnen oder den Volkswagen Hitler zuschrieben will, möchte ich gar nicht beurteilen, denn Du kennst sicher deutsche Geschicht besser als ich. In deiner Defintion des "Vaterland" unter Hitler hast Du aber vieles vergessen: Polen, Tschekoslowakei, Frankreich, Holland, Luxembuurg, Belgien, Norwege, ganz Balken und Russland ...

Schau Dir doch einmal einen Geschichtsatlas mit der größten Ausdehnung des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation " an... was für Länder schon einmal unter der Herrschaft eines deutschen Kaisers bzw deren Verwandtschaft waren..

Hat den China heuzutage nicht auch 65 Nationalitäten innerhalb seiner Grenzen ????? Demgegenüber wäre ein Deutsches Reich mit ein paar wenigen Völkern doch noch weit im Hintertreffen ... was die Anzahl der "integrierten Nationalitäten" betrifft...
Wo ist denn da ein Unterschied ?????



um gleich einem drohenden Mißverständnis zuvorzukommen....

ich bin heilfroh, daß Hitler vernichtet wurde....ich versuche nur, Deine eigene Argumentation dadurch "ad absurdum " zu führen, indem ich Dir und (nicht nur) Deinem Nationalismus eine Spiegel vorhalte....

[anderer Li]

"Einigung Chinas " gut und schön ...aber zu WAS für einen Preis ???
Vernichtung von Kulturgütern Mord und Totschlag zugunsten eines Diktators..

Du hättest überhaupt nicht nötig gehabt, über die Tyranei des Qin Shi Huang mit mir streiten. Dazu habe ich ja genug geschrieben. Dazu gibt es auch genügende Literaturen. Die Einigung Chinas damals hat viel gekostet, viel zu viel, das ist wahr. Aber sie hat andererseits die "Zeit der streitenden Königreiche" beendet, wo, wie der Begriff schon aussagt, über MEHRERE HUNDERTE JAHRE hinweg wirklich ununterbrochen, jeder Fürstenstaat gegen jeden anderen gekämpft. Massenmord gegen Zivilbevölkerung bei der gegeseitigen Erorberung war schon routinemässig. Dass zig Millionen Menschen dabei umgebracht wurden ist dir scheinbar unbewusst, oder auch wuscht. Ohne Einigung wäre dieses Abschlachten mit unverminderter Härte weiter gegangen. Glaubst Du dass all diese Fürsten keinen Diktator waren und sich um ihr Volk gekümmert hatten? Demoktratie? Wirtschaftskräfte? Von wegen! Oder meist Du, das ein konfuzianistischer Feudalismus gewesen war? Was für ein Witz! Die wahrhafte Sklavenhaltergesellschaft war genau die Zeiten vor der Qin-Dynastie! Seit wann eigentlich hat man Konfuzianismus als Staatslehre in China eingeführt? Wann hat die feudalistische Gesellschaft in China eigentlich begonnen?
So viel zu "zu WAS die Einigung war."..

Wenn hier irgendjemand das Reich des ersten Kaisers von China mit dem heutigen China verwechselt....und das eine für Symbol für das andere hernimmt, ´sind die "roten "

Landesvereiniger und glühenden "Nationalisten" Chinas et TU MI Fili Brute!!!
.....

Du hast so viel geschrieben, was mit Thema "Qin Berwertung" GAR NICHTS zu tun hat! Aber schon gut, ich weiss dass Du antikommunistisch und antichinesisch eingestellt bist. Jedenfalls bewundere ich deinen schnellen & weiten Gedankensprung...

Mein Mitleid für das chinesische Volk besteht darin, dass ich für mein Land werbe, es etwas attraktiv zu machen, ein mehrseitiges Image zu vermitteln, weitere Verständnis zu fördern.

Deine "Träne" fürs Schicksal der Chinesen vor 2000 Jahren kann ich auch nur billig finden. Dein Versuch Qin-Dynastie dem heutigen China gleichzustellen, kann ich nichts anderes als "ad absurdum" führen.

Schau Dir doch einmal einen Geschichtsatlas mit der größten Ausdehnung des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation " an... was für Länder schon einmal unter der Herrschaft eines deutschen Kaisers bzw deren Verwandtschaft waren..

Qin hat China nicht ausgedehnt, sondern vereinigt, er war selber einer der zahlreichen zerstrittenen Fürsten bzw. spät selbst ernannten Könige unter Zhou-Dynastie gewesen, deren Vorfahrten die Söhne und Brüder des ersten Zhou-Herrscher Ji Fa gewesen waren. Sein Territorium war genau so gross wie der erste Herrscher von Zhou seine Dynastie gegründet hatte.
Wenn dir Kenntnisse über die Zeiten vor der Qin-Dynastie fehlen, gibt es aus der Östlichen Zhou-Zeit viele zeitgenössische Dokumente zu Nachlesen, und sogar einen interessanten Roman heisst "Dong Zhou Lie Guo Zhi 东周列国志". Aber bitte ziehe nicht gleich irgend eine irrelevante Geschicht heran, versuche eine Parallele dadurch zu bilden und dann den anderen aufzuzwingen. Wir bewerten jetzt Qin-Dynastie...

Diejenigen, die Qin Shi Huang NICHT unterstützten, waren ja schon umgebracht....oder etwa nicht ????

Hast Du meinen Posting überhaupt gelesen??? Also noch mal:
"Chen Sheng und Wu Guang, mit nur 900 Mann, Holzstange als Waffen, Bamboos als Flaggenstock. Innert 2 Jahre war die Dynastie entgültig zusammengebrochen."
Ergo: Qin-Dynastie wurde nicht allein durch diese 900 Mann starke Bauerntruppe vernichtet, sondern durch die gesamte Bevölkerung des ganzen Landes, die sich diese 900 angeschlossen hatte. Liu Bang und Xiang Yu (die Geschicht von Hongmen Yan kennst Du ja) waren nur zwei davon.

Kulturelle Erbe wurden uns einfach stillschweigend hinterlassen ohne unseren Einfluss: eine Schrift die wir heute benutzen und damit kommunizieren; die Massstäbe, den wir heute zu messen verwenden, ein Grab, wo wir historische Ereignisse und Zeugnisse aufdecken und nachforschen; eine Mauer die wir bewundern...
Du musst nicht daruf stolz sein, niemand zwingt Dich dazu. Aber zwingst Du bitte auch niemanden, nicht stolz zu sein. Du bist doch für eine Demokratie, so viel ich verstanden habe. Jedoch auch eine Demokratie, die einen wie Hitler an die Macht bracht und seinen Wahnsinn treiben liess! Du wolltest mir vermutlich sagen, Hitller war vom deutschen Volk gewählt worden, durfte deswegen auch nicht durch sein Volk gestürzt werden...
Also zuerst: "welche Parallelle (zwischen Qin Shi Huang und Hitler)", aber dann: Hitler war demokratisch gewählt worden, Qin Shi Huang Di dagegen nicht. Was willst Du uns aus diesem "ad absurdum" vermitteln?

ich bin heilfroh, daß Hitler vernichtet wurde....ich versuche nur, Deine eigene Argumentation dadurch "ad absurdum " zu führen, indem ich Dir und (nicht nur) Deinem Nationalismus eine Spiegel vorhalte....

Drehe bitte den Spiegel 180 Grad um...

[Gast]

Wie war noch mal die Frage? Gast wollte eigentlich was über den Stellenwert der Qin-Dynastie in der späteren Geschichte wissen.

Mal sehen... - Gerade keine Bücher dabei, aber es müsste auch so gehen:

In der chinesischen Geschichtsschreibung wird die vorangegangene Dynastie immer von ihren Nachfolgern beurteilt. Und die müssen zum Vergleich natürlich immer besser aussehen. Ich denke, später hat man sich immer das rausgesucht, was man gerade für die eigene Legitimation gebraucht hat. Richtige Vergleiche bei der "Qualität" von Regierungen kann man nur ansatzweise mit Bevölkerungsstatistiken und dem Steueraufkommen anstellen. Ob die richtig sind?

Qin ist überwiegend eine "böse" Dynastie. Ursache dafür ist der später eigentlich immer vorherrschende Konfuzianismus als Grundrichtung in der Staatsphilosophie. Und was hat Qin gemacht? - Richtig! Die mochten keine Konfuzianer, weil sie meinten, mit dem Legalismus etwas besseres zu haben. Übrigens war der Konfuzianismus ca. 220 BC noch nicht so etabliert wie es später der Fall war. Es waren viele andere Schulen in der Diskussion bzw. sie hatten sich noch nicht so richtig herausgebildet. Eine Entscheidung fiel erst ca. 100 BC. Nur durch die spätere Anwendung und Festigungskampagnen konnte eine entsprechende Tradition entstehen. Andere Themen, wie etwa Buddhismus, existierten damals noch nicht in China. Deshalb können sie auch nicht aus späterer Sicht bewertet werden. Und so hören wir immer nur davon, dass Konfuzianer verfolgt wurden. Die anderen 100 (oder sagen wir mal 10 massgeblichen) Schulen hatten in der Folgezeit keine Stimme. Daoismus konnte im Vergleich dazu nicht so schön mit einzelnen Personen oder Büchern in Verbindung gebracht werden und war dadurch vielleicht nicht so angreifbar.

Das kulturelle Erbe der Qin-Zeit würde ich nicht an einzelnen "Kleinigkeiten", wie der Terrakotta-Armee (Meine ich natürlich nicht so. - Seufz! Will ich noch mal hin!) festmachen. Es wurde die Norm des "Einen China" (Tian Xia) geschaffen, die als Ziel nie mehr aufgegeben wurde. Man denke an Hong Kong und Taiwan, aber auch an Tibet, Xinjiang usw. Seitdem ist es, als sei diese Idee schon immer da gewesen Als Gefühl tief verwurzelt bei Kaisern, Roten Kaisern, Soldaten, Arbeitern und Bauern... Einen Austausch zwischen den Einzelstaaten gab es schon vorher. Konfuzius war so ein Rumtreiber, der Herrschern seine Dienste anbot. Die Standardisierung (Schrift, Wagenspur, Geld, Masse) machte späteren Dynastien die Arbeit leichter. Das Staatsgebiet als solches wurde im Kern einheitlich verwaltet. Davon gab es natürlich immer wieder Ausnahmen, wie zeitweise lockere Bindung von Provinzen an die Zentralmacht, das zwei-Zonen(Klassen)-China der Yuan-Dynastie, die nominell autonomen Regionen der Volksrepublik. Aber insgesamt haben diese Gedanken Bestand und äussern sich im Zugehörigkeits-Gefühl der meisten Chinesen (Han).

Vielleicht doch noch eine Wertung der "Fakten", die in Reiseführern und Bildbänden angeführt werden:

Bau der grossen Mauer: Mauern bestanden zum Schutz der Vorgängerstaaten schon vorher. Der erste Kaiser hat die nördlichen davon miteinander verbunden. Er selbst? Nein - verbinden lassen. Der Arbeitskräfte-Aufwand war gross, aber in der arbeitsfreien Zeit der Bauern und Soldaten eigentlich machbar. Im Vergleich zur Ming-Dynastie verliefen die alten Mauern zum Beispiel nicht auf Gebirgsrücken, sondern lagen bevorzugt am Hang. In diesen Fällen reichte etwa der halbe Materialbedarf (Das stimmt! Ich hab' es ausprobiert... - Nee, Quatsch!).

Bau der Paläste und der Grabanlage in Xianyang: Das haben auch andere Dynastien gemacht. Für mehrere Kaiser, über eine längere Dauer verteilt. Vergleichen wir es mal mit der "Wiedervereinigung" unter den Sui. Die hatten ähnliche Probleme. Womit verbindet man diese Dynastie? - Mit dem Kaiserkanal. Finanziell übernommen. Sturz. Stabile Nachfolgedynastie. Zumindest hatten die Tang viel länger Zeit, an ihrem Image für die Historiker zu arbeiten.

Bücherverbrennung: Bis auf landwirtschaftliche und medizinische Literatur wurden alle Bücher der eroberten Staaten eingezogen. Jeweils ein Exemplar war für die (nicht öffentliche) kaiserliche Bibliothek bestimmt. Im Staat Qin war vorher schon alles "in Ordnung". Überzählige Exemplare wurden vernichtet. Meinetwegen verbrannt. Bei der Plünderung der Qin-Hauptstadt brannte natürlich auch die Bibliothek mit den einzigen offiziell verbliebenen beschlagnahmten Büchern. Der konfuzianische Kanon wurde aus versteckten Sammlungen und aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Bedenkt man die ungesicherten Quellen, kann man den heutigen Forschungsstand nachvollziehen: Kaum ein Meister Kong zugeschriebenes Werk stammt sicher von ihm. Oder auch nur aus seiner Zeit.

Gelehrte lebendig begraben: Nach Otto Franke könnte das eine Fehlinterpretation sein. Die widerspenstigen Gelehrten wurden begraben, aber erst nach ihrer Hinrichtung. Auch kein Trost für sie. Waren das die berühmten Konfuzianer? Oder durften die vor den Neo-Konfuzianern auch andere Bücher lesen?

Noch etwas zum Vergleichstyrannen von Qin Shi Huang Di, mit dem sich meine Vorschreiber beschäftigten. Ich halte es mit Herbert Rosendorfer, der den Braunauer Postkartenmaler in den Briefen in die Chinesische Vergangenheit durch Herrn Shi-Shmi bestrafen lässt: Das Schlimmste was ein Historiker jemandem antun kann ist, seinen Namen nicht zu erwähnen. Diesen Trick haben die Kollegen aus den Folgedynastien noch nicht gekannt. Deshalb werden in der Gegenwart noch monumentale Filme über Herrn Ying Zheng aus dem Land Qin gemacht.

In der Hoffnung, Gast auf Gedanken gebracht zu haben
Domasla

[domasla]

Schon wieder nicht richtig signiert. (Timeout beim Schreiben)

Domasla

[Qingdaobuddy]

Grufti;da liegen wir wohl auf einer Wellenlänge;muß am Alter liegen

Grufti 2

[Grufti]

Wie war noch mal die Frage? Gast wollte eigentlich was über den Stellenwert der Qin-Dynastie in der späteren Geschichte wissen.

Mal sehen... - Gerade keine Bücher dabei, aber es müsste auch so gehen:

In der chinesischen Geschichtsschreibung wird die vorangegangene Dynastie immer von ihren Nachfolgern beurteilt. Und die müssen zum Vergleich natürlich immer besser aussehen. Ich denke, später hat man sich immer das rausgesucht, was man gerade für die eigene Legitimation gebraucht hat. Richtige Vergleiche bei der "Qualität" von Regierungen kann man nur ansatzweise mit Bevölkerungsstatistiken und dem Steueraufkommen anstellen. Ob die richtig sind?

Qin ist überwiegend eine "böse" Dynastie. Ursache dafür ist der später eigentlich immer vorherrschende Konfuzianismus als Grundrichtung in der Staatsphilosophie. Und was hat Qin gemacht? - Richtig! Die mochten keine Konfuzianer, weil sie meinten, mit dem Legalismus etwas besseres zu haben. Übrigens war der Konfuzianismus ca. 220 BC noch nicht so etabliert wie es später der Fall war. Es waren viele andere Schulen in der Diskussion bzw. sie hatten sich noch nicht so richtig herausgebildet. Eine Entscheidung fiel erst ca. 100 BC. Nur durch die spätere Anwendung und Festigungskampagnen konnte eine entsprechende Tradition entstehen. Andere Themen, wie etwa Buddhismus, existierten damals noch nicht in China. Deshalb können sie auch nicht aus späterer Sicht bewertet werden. Und so hören wir immer nur davon, dass Konfuzianer verfolgt wurden. Die anderen 100 (oder sagen wir mal 10 massgeblichen) Schulen hatten in der Folgezeit keine Stimme. Daoismus konnte im Vergleich dazu nicht so schön mit einzelnen Personen oder Büchern in Verbindung gebracht werden und war dadurch vielleicht nicht so angreifbar.

Das kulturelle Erbe der Qin-Zeit würde ich nicht an einzelnen "Kleinigkeiten", wie der Terrakotta-Armee (Meine ich natürlich nicht so. - Seufz! Will ich noch mal hin!) festmachen. Es wurde die Norm des "Einen China" (Tian Xia) geschaffen, die als Ziel nie mehr aufgegeben wurde. Man denke an Hong Kong und Taiwan, aber auch an Tibet, Xinjiang usw. Seitdem ist es, als sei diese Idee schon immer da gewesen Als Gefühl tief verwurzelt bei Kaisern, Roten Kaisern, Soldaten, Arbeitern und Bauern... Einen Austausch zwischen den Einzelstaaten gab es schon vorher. Konfuzius war so ein Rumtreiber, der Herrschern seine Dienste anbot. Die Standardisierung (Schrift, Wagenspur, Geld, Masse) machte späteren Dynastien die Arbeit leichter. Das Staatsgebiet als solches wurde im Kern einheitlich verwaltet. Davon gab es natürlich immer wieder Ausnahmen, wie zeitweise lockere Bindung von Provinzen an die Zentralmacht, das zwei-Zonen(Klassen)-China der Yuan-Dynastie, die nominell autonomen Regionen der Volksrepublik. Aber insgesamt haben diese Gedanken Bestand und äussern sich im Zugehörigkeits-Gefühl der meisten Chinesen (Han).

Vielleicht doch noch eine Wertung der "Fakten", die in Reiseführern und Bildbänden angeführt werden:

Bau der grossen Mauer: Mauern bestanden zum Schutz der Vorgängerstaaten schon vorher. Der erste Kaiser hat die nördlichen davon miteinander verbunden. Er selbst? Nein - verbinden lassen. Der Arbeitskräfte-Aufwand war gross, aber in der arbeitsfreien Zeit der Bauern und Soldaten eigentlich machbar. Im Vergleich zur Ming-Dynastie verliefen die alten Mauern zum Beispiel nicht auf Gebirgsrücken, sondern lagen bevorzugt am Hang. In diesen Fällen reichte etwa der halbe Materialbedarf (Das stimmt! Ich hab' es ausprobiert... - Nee, Quatsch!).

Bau der Paläste und der Grabanlage in Xianyang: Das haben auch andere Dynastien gemacht. Für mehrere Kaiser, über eine längere Dauer verteilt. Vergleichen wir es mal mit der "Wiedervereinigung" unter den Sui. Die hatten ähnliche Probleme. Womit verbindet man diese Dynastie? - Mit dem Kaiserkanal. Finanziell übernommen. Sturz. Stabile Nachfolgedynastie. Zumindest hatten die Tang viel länger Zeit, an ihrem Image für die Historiker zu arbeiten.

Bücherverbrennung: Bis auf landwirtschaftliche und medizinische Literatur wurden alle Bücher der eroberten Staaten eingezogen. Jeweils ein Exemplar war für die (nicht öffentliche) kaiserliche Bibliothek bestimmt. Im Staat Qin war vorher schon alles "in Ordnung". Überzählige Exemplare wurden vernichtet. Meinetwegen verbrannt. Bei der Plünderung der Qin-Hauptstadt brannte natürlich auch die Bibliothek mit den einzigen offiziell verbliebenen beschlagnahmten Büchern. Der konfuzianische Kanon wurde aus versteckten Sammlungen und aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Bedenkt man die ungesicherten Quellen, kann man den heutigen Forschungsstand nachvollziehen: Kaum ein Meister Kong zugeschriebenes Werk stammt sicher von ihm. Oder auch nur aus seiner Zeit.

Gelehrte lebendig begraben: Nach Otto Franke könnte das eine Fehlinterpretation sein. Die widerspenstigen Gelehrten wurden begraben, aber erst nach ihrer Hinrichtung. Auch kein Trost für sie. Waren das die berühmten Konfuzianer? Oder durften die vor den Neo-Konfuzianern auch andere Bücher lesen?

Noch etwas zum Vergleichstyrannen von Qin Shi Huang Di, mit dem sich meine Vorschreiber beschäftigten. Ich halte es mit Herbert Rosendorfer, der den Braunauer Postkartenmaler in den Briefen in die Chinesische Vergangenheit durch Herrn Shi-Shmi bestrafen lässt: Das Schlimmste was ein Historiker jemandem antun kann ist, seinen Namen nicht zu erwähnen. Diesen Trick haben die Kollegen aus den Folgedynastien noch nicht gekannt. Deshalb werden in der Gegenwart noch monumentale Filme über Herrn Ying Zheng aus dem Land Qin gemacht.

In der Hoffnung, Gast auf Gedanken gebracht zu haben
Domasla

Dieses Posting würde...wenn es von einem Chinesen stammen würde WIRKLICH für China "werben"......

[Grufti]

Du hast so viel geschrieben, was mit Thema "Qin Berwertung" GAR NICHTS zu tun hat! Aber schon gut, ich weiss dass Du antikommunistisch und antichinesisch eingestellt bist. Jedenfalls bewundere ich deinen schnellen & weiten Gedankensprung...

Mein Mitleid für das chinesische Volk besteht darin, dass ich für mein Land werbe, es etwas attraktiv zu machen, ein mehrseitiges Image zu vermitteln, weitere Verständnis zu fördern.

Gleich hätte ich mich fast komplett TOT gelacht....WIE war das...
"mehrseitiges Image" " es attraktiv machen" "weiteres Verständnis"
?????
Jeder, der wie ich versuche, ANDERE Sichtweisen hier zu schreiben, wird gerade von DIR persönlich angegriffen....

( sorry, daß ich dieses Mal AUCH "persönlich " mich zu verteidigen wage ...ist normalerweise nicht meine Art, aber die schlägt eben leider immer wieder durch...wenn ich persönlich angegriffen werde ]


Ganz offensichtlich bedienst Du mit Deiner Meinung von mir mal wieder ein Klischee, daß ein Chinese gleich 2 cm unterhalb vom "lieben Gott" lebt....und der Rest der Menschheit vor ihm nur Kotaus zu machen hat !


Es tut mir Leid, daß ich nicht zum A..kriecher, Schleimscheißer, Speichellecker oder auch nur zum "Jubelperser" tauge.... Eigenschaften, die ganz offensichtlich für einen "Freund"des chinesischen Volkes absolut notwendig und unabdingbar zu sein scheinen

Eigentlich waren genau der Mangel an Eignung zum Kriecher und Lakaien DIE Eigenschaften, die meine chinesischen Freunde in Taiwan und auch in der VR an mir so schätzten...weil ich nicht-.--wie der überwiegende Großteil der "normalen" Chinesen -- vorne eine hyperfreundliche Grimasse schneide...und hinter ihrem Rücken bereits den Dolch zücke..


oder waren das am Ende alles keine "Chinesen" ??????

Dein Versuch Qin-Dynastie dem heutigen China gleichzustellen, kann ich nichts anderes als "ad absurdum" führen.

das mit dem "verwechseln" hattest DU begonnen ...
"
AL: " “Ausserdem, verwechsele bitte China nicht mit dem Qin-Königreich (das ähnliche tust Du anscheinend immer wieder...)“

wie hatte ich geschrieben ?:


Wenn hier irgendjemand das Reich des ersten Kaisers von China mit dem heutigen China verwechselt....und das eine für Symbol für das andere hernimmt, ´sind die "roten " Landesvereiniger und glühenden "Nationalisten" Chinas et TU MI Fili Brute!!!

Hatte sich nicht der "große Vorsitzende " Mao Zedong nicht einmal selbst mit Qin Shi Huang verglichen, und berief sich nicht die "Kulturrevolution " auf den Streit der Konfuzianer mit den "Legalisten" ?? Ich kann mich noch dunkel daran erinnern, daß ich während meiner Studienzeit in den Mitsiebzigern einige Texte übersetzt und gelesen hatte, die sich klar und deutlich auf die Seite der zu Qins Zeiten siegreichen "Legalisten" geschlagen hatte, und die Vernichtung von alten chinesischen Kulturgütern als Parallele der Vernichtung der "alten Kultur " Chinas und deswegen auch als Rechtfertigung dafür sahen...und die Bestrafung der Reaktionäre des modernen Chinas mit der Vernichtung der Konfuzianer als ein Zeichen eines "Neuen Zeitalters" ansahe


Seltsamerweise Du ja garnicht darauf eingegangen



dann führe diese meine Behauptung doch einmal " ad absurdum" !!


Wie sagten die alten Latriniker äh Lateiner

"QUI TACET, CONSENTIRE VIDETUR"

Schau Dir doch einmal einen Geschichtsatlas mit der größten Ausdehnung des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation " an... was für Länder schon einmal unter der Herrschaft eines deutschen Kaisers bzw deren Verwandtschaft waren..

AL :

Qin hat China nicht ausgedehnt, sondern vereinigt, er war selber einer der zahlreichen zerstrittenen Fürsten bzw. spät selbst ernannten Könige unter Zhou-Dynastie gewesen, deren Vorfahrten die Söhne und Brüder des ersten Zhou-Herrscher Ji Fa gewesen waren. Sein Territorium war genau so gross wie der erste Herrscher von Zhou seine Dynastie gegründet hatte.

NÖ stimmt nicht....das Qin-Reich war wesentlich größer als China zu Beginn der Zhou Zeit...jedenfalls Lt "Zhongguo Lishi Ditu Ji", das ich 1986 in Beijing gekauft hatte.

Zugegeben , das Königreich Yue ging in der Zhou-Zeit fast bis Guangdong...aber das Qin Reich hatte bereits die Grenze des heutigen Vietnam überschritten...und hatte: sich bis weit über Kunming ausgedehnt..... . :wink
ich scanne Dir gerne mal die entsprechenden Karten ein ......

Wenn Du mal SELBST Deine eigene Argumentation verfolgen würdest, weshalb´ich das über das "Hl. Röm . Reich Deutscher Nation" geschrieben hatte, würdest Du nicht zu irgenwelchen falschen Antworten auf meine Argument


WIE war das gerade noch einmal??

"ANDERER LI":

....
. In deiner Defintion des "Vaterland" unter Hitler hast Du aber vieles vergessen: Polen, Tschekoslowakei, Frankreich, Holland, Luxembuurg, Belgien, Norwege, ganz Balken und Russland ...

WER hatte da das Thema verlassen ??? Ich etwa ??? Das einzige wäre vielleicht , daß ich nicht ganz verstanden hatte, was Du damit meinst.... und deshalb hatte ich eine Antwort daraufgeschrieben, wo ich geglaubt hatte, daß es das ist, was Du meinst.. !

Aber ich glaube eher, daß es Dir nicht gefällt, das ich zwei Beispiele (A.H und das frühere Deustchland zwischen 800 -1799) imperialistischer Mächte mit den Ansprüchen der VR China auf ganz Südost- und Ostasien inkl. Sibirien zumindest als seine Glacis vergleiche....

Wenn dir Kenntnisse über die Zeiten vor der Qin-Dynastie fehlen, gibt es aus der Östlichen Zhou-Zeit viele zeitgenössische Dokumente zu Nachlesen, und sogar einen interessanten Roman heisst "Dong Zhou Lie Guo Zhi 东周列国志". Aber bitte ziehe nicht gleich irgend eine irrelevante Geschicht heran, versuche eine Parallele dadurch zu bilden und dann den anderen aufzuzwingen. Wir bewerten jetzt Qin-Dynastie...

WIE willst Du bitte einen geschichtlichen Zeitabschnitt bewerten OHNE Parallelen zu suchen ??


Außerdem wer ist "Wir" ??? Da Du ich als einziger Chinese hier in diesem Ordner bewegst , akzeptierst Du doch... als "gelernter " staatstreuer "Kommunist" und "Nationalist" und bald hätte ich es vergessen.... "Chinese" ( das sehe ich wirklich NICHT "negativ"!!) doch sowieso keine andere Meinung als die Deine...
...und wer es wagt , einer anderen Meinung zu sein..wird gleich als "antichinesisch " verleumdet... siehe oben !

Diejenigen, die Qin Shi Huang NICHT unterstützten, waren ja schon umgebracht....oder etwa nicht ????
Hast Du meinen Posting überhaupt gelesen???

Also noch mal:
"Chen Sheng und Wu Guang, mit nur 900 Mann, Holzstange als Waffen, Bamboos als Flaggenstock. Innert 2 Jahre war die Dynastie entgültig zusammengebrochen."
Ergo: Qin-Dynastie wurde nicht allein durch diese 900 Mann starke Bauerntruppe vernichtet, sondern durch die gesamte Bevölkerung des ganzen Landes, die sich diese 900 angeschlossen hatte. Liu Bang und Xiang Yu (die Geschicht von Hongmen Yan kennst Du ja) waren nur zwei davon.

weshalb hattest Du es nicht GLEICH so genau geschrieben, dann hätte es dieses offensichtliche Mißverständnis nicht gegeben, denn ich hatte verstanden, daß Qin Shi Huang durch das Volk "gestützt" worden wäre..

ich bin heilfroh, daß Hitler vernichtet wurde....ich versuche nur, Deine eigene Argumentation dadurch "ad absurdum " zu führen, indem ich Dir und (nicht nur) Deinem Nationalismus eine Spiegel vorhalte....

AL:

Drehe bitte den Spiegel 180 Grad um...

****Grübel grübel und studier ****


meinst Du damit , daß ich "Nationalist " bin ???


Nationalismus --egal von welchem Volk....ist für mich ein BRECHMITTEL ersten Ranges.....denn was "Nationalismus " bewirkt , hatte die Welt spätestens 1914/18 gesehen..wenn nicht schon viel früher...

Nicht zuletzt WEIL es in Deutschland einen A:H ...und in anderen Ländern und in anderen Kulturen ähnlich schlimme Herrscher gegeben hatte, ist mir JEGLICHER "Nationalismus", und ganz besonders wenn er von Großmächten propagiert wird, äußerst zuwider, denn "Nationalismus" fällt für mich unter die drei Grundübel der menschlichen Gesellschaft "GIER , HASS und WAHN"

[domasla]

Na, hier wird aber ganz schön heftig formuliert.

Domasla

[anderer Li]

Gleich hätte ich mich fast komplett TOT gelacht....

Ich erinnere mich gerade an einen Satz von Kevin (den habe ich jedoch hier seit langem vermisst): "Lachen ist gesund, aber vorher putze die Zähne"

Jeder, der wie ich versuche, ANDERE Sichtweisen hier zu schreiben, wird gerade von DIR persönlich angegriffen....

Hast Du meine ANDEREN Sichtweisen als deine jemals geduldet, geschweige akzeptiert? Wer hat auf wen bitte schön immer gejagt?

( sorry, daß ich dieses Mal AUCH "persönlich " mich zu verteidigen wage ...ist normalerweise nicht meine Art, aber die schlägt eben leider immer wieder durch...wenn ich persönlich angegriffen werde

deine Art kenne ich ja schon seit langem. Also spiele bitte keine Opferrolle...

Ganz offensichtlich bedienst Du mit Deiner Meinung von mir mal wieder ein Klischee, daß ein Chinese gleich 2 cm unterhalb vom "lieben Gott" lebt....und der Rest der Menschheit vor ihm nur Kotaus zu machen hat !

Es tut mir Leid, daß ich nicht zum A..kriecher, Schleimscheißer, Speichellecker oder auch nur zum "Jubelperser" tauge.... Eigenschaften, die ganz offensichtlich für einen "Freund"des chinesischen Volkes absolut notwendig und unabdingbar zu sein scheinen

Eigentlich waren genau der Mangel an Eignung zum Kriecher und Lakaien DIE Eigenschaften, die meine chinesischen Freunde in Taiwan und auch in der VR an mir so schätzten...weil ich nicht-.--wie der überwiegende Großteil der "normalen" Chinesen -- vorne eine hyperfreundliche Grimasse schneide...und hinter ihrem Rücken bereits den Dolch zücke..

oder waren das am Ende alles keine "Chinesen" ??????

So etwas von so einem Niveau will ich gar nicht weiter kommentieren.
Übrigens, warum regst Du dich immer so auf?

Außerdem wer ist "Wir" ??? Da Du ich als einziger Chinese hier in diesem Ordner bewegst , akzeptierst Du doch... als "gelernter " staatstreuer "Kommunist" und "Nationalist" und bald hätte ich es vergessen.... "Chinese" ( das sehe ich wirklich NICHT "negativ"!!) doch sowieso keine andere Meinung als die Deine...
...und wer es wagt , einer anderen Meinung zu sein..wird gleich als "antichinesisch " verleumdet... siehe oben !

"Wir" sind alle die hier "Qin" bewerten (und nicht die VR oder das Römische oder Dritte Reich oder sonst was). Vielen Dank für soviele Hütchen (will jedoch nicht als "Verleumdung" sehen), die erinnern mich bloss an die Zeit der Kulturrevolution. Was sonst siehst Du überhaupt noch POSITIV?????
Wann hast Du eigentlich letztes mal irgend eine Meinung, die anders als Deine war, akzeptiert, Lichtjahre zurück?
Nicht zuletzt, sei bitte etwas geiziger mit deinem "Nationalismus" Stempel, auch wenn Du es so billig erzeugen kannst.