eine neue Überflutung

Allgemeine Fragen und Erfahrungsaustausch rund um China - Kultur - Geschichte usw.
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Beitrag von Babs » 16.06.2005, 19:02

anderer Li hat geschrieben:
Hallo, Barbara,

ist Dein Buch "Tang Shi" in Buchhandlungen erhältlich?
Hallo Li,

ja, mein Buch kann in jeder Buchhandlung (oder im Internet) bestellt werden. Ich kann dir aber auch eins schicken, hab nämlich noch jede Menge hier zu Hause rumliegen :D

天时怼兮威灵怒
Der Himmel ist voller Kampfgeist, und der Got wütend da oben.
严杀尽兮弃原野;
Alle die gefallen sind, liegen auf der Wildnis verlassen;
die erste Zeile wird in meinem Buch anders erklärt :(

天时懟兮威灵怒,Die Zeit ist zu spät, die Götter erzürnt
严杀尽兮弃原野。Die grausam Getöteten liegen im Feld


und so gehts weiter:

出不入兮往不反,Wer ins Feld gezogen, kehrt nicht zurück
平原忽兮路超远。Weit ist die Ebene, endlos der Weg

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Beitrag von anderer Li » 16.06.2005, 21:11

天时怼兮威灵怒

Das Zeichen 怼 (dui) wird von manchen als "spät" interpretiert. Für mich besteht das aus 對 (gegeneinander) im oben und 心 (Herz) im unten, spricht "mit Herz gegeneinander", deshalb ist für mich der "Kampfgeist" (Hass wäre zu negativ).


Jetzt sehe ich, deine Sätze sind kürzer und bündiger, und natürlich auch schöner!
Ich versuch hier anscheinlich nur die Geschicht zu erzählen...

出不入兮往不反,(sollte für mich damit die Entschlossenheit der Soldaten die Heimat zu verteidigen dargestellt werden, statt den Vorgang zu schilden, deswegen: )

Da ja entschlossen ins Feld gezogen, dann keine Gedanken über Heimkehren;

平原忽兮路遥远;
Oh, wie weit ist das Feld, und wie lang ist der Wege;


Und die nächsten:

带长剑兮挟秦弓,
Das lange Schwert getragen, und Qin-Bogen unter den Armen;

首身离兮心不惩;
Das Haupt auch getrennt, in Herzen aber kein Bereuen;

Barbara, sollte ich Fehler ob sprachlich oder inhaltlich haben, bitte korrigiere mich, und zwar "schonungslos und ohne Höflichkeit" wie Kevin :)
Man kann nicht mehr Zeit für sein Leben bekommen, jedoch mehr Leben für seine Zeit.

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Beitrag von Babs » 17.06.2005, 06:27

Hallo Li,
anderer Li hat geschrieben:天时怼兮威灵怒

Das Zeichen 怼 (dui) wird von manchen als "spät" interpretiert. Für mich besteht das aus 對 (gegeneinander) im oben und 心 (Herz) im unten, spricht "mit Herz gegeneinander", deshalb ist für mich der "Kampfgeist" (Hass wäre zu negativ).
in der Zwischenzeit habe ich mich auch wieder erinnert, warum ich die 九歌 nicht weiter übersetzt habe, mein 'schlaues' Buch ist nämlich leider überhaupt nicht 'schlau' :( es ist viel zu kurz gefasst und erklärt zu wenig. Ich müsste noch (mindestens) eine andere Interpretation finden, um diesen Gedichten halbwegs gerecht zu werden.

Morgen muss ich leider für drei Tage wegfahren. Wenn du magst, können wir nächste Woche weitermachen. Ich möchte deine Übersetzung als Grundlage für eine 'richtige' Übersetzung nehmen, ich weise dich dann auch gerne auf deine sprachlichen Fehlerchen hin :wink:
Jetzt sehe ich, deine Sätze sind kürzer und bündiger, und natürlich auch schöner!
Ich versuch hier anscheinlich nur die Geschicht zu erzählen...
kürzere Sätze sind vielleicht schöner, leider geht dadurch aber auch eine Menge verloren :(
出不入兮往不反,(sollte für mich damit die Entschlossenheit der Soldaten die Heimat zu verteidigen dargestellt werden, statt den Vorgang zu schilden, deswegen: )

Da ja entschlossen ins Feld gezogen, dann keine Gedanken über Heimkehren;

平原忽兮路遥远;
Oh, wie weit ist das Feld, und wie lang ist der Wege;


Und die nächsten:

带长剑兮挟秦弓,
Das lange Schwert getragen, und Qin-Bogen unter den Armen;

首身离兮心不惩;
Das Haupt auch getrennt, in Herzen aber kein Bereuen;

带长剑兮挟秦弓,Das Schwert an der Seite, den Bogen am Rücken
首身离兮心不惩。Kopf und Leib auch getrennt, das Herz ohne Reue

(über diese zweite Zeile müssen wir uns nächste Woche auch genauer unterhalten, die habe ich nämlich noch nicht so richtig verstanden)

und so gehts weiter:

诚既勇兮又以武,Wahrhaftig mutig und kampfbereit
终刚强兮不可凌。Standhaft zum Ende, sich nicht ergebend


:D

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Beitrag von Babs » 21.06.2005, 09:20

Hallo Li,

ich bin wieder zurück und ganz gespannt auf deine Übersetzung der letzten zwei Verse :D

身既死兮神以灵,魂魄毅兮为鬼雄。


Babs

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Beitrag von anderer Li » 21.06.2005, 17:20

Babs hat geschrieben:Hallo Li,

ich bin wieder zurück und ganz gespannt auf deine Übersetzung der letzten zwei Verse :D

身既死兮神以灵,魂魄毅兮为鬼雄。


Babs
Hi, Barbara,

hier die letzten 2:


身既死兮神以灵
Der Tod kommt entgegen und die Seele ist befreit;
魂魄毅兮为鬼雄
Der Geist wird der Champion (oder Held) auch in der höllischen Welt.

Das war nur mein eigenes Verständnis (hab leider kein schlaues Buch dabei). Sprachlich bestimmt viele Miste.

Beim nächsten Mal nehme ich dann was erfreuliches ....

Übrigens vielen Dank für das Buch "Tang Gedichte"!
Man kann nicht mehr Zeit für sein Leben bekommen, jedoch mehr Leben für seine Zeit.

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Beitrag von Babs » 21.06.2005, 18:06

anderer Li hat geschrieben: Hi, Barbara,

hier die letzten 2:


身既死兮神以灵
Der Tod kommt entgegen und die Seele ist befreit;
魂魄毅兮为鬼雄
Der Geist wird der Champion (oder Held) auch in der höllischen Welt.

Das war nur mein eigenes Verständnis (hab leider kein schlaues Buch dabei). Sprachlich bestimmt viele Miste.
interessant :D

und so habe ich die beiden Verse verstanden:

身既死兮神以灵,Die Körper gefallen, unsterblich jedoch ihre Seelen
魂魄毅兮为鬼雄。Ihre Seelen, der Geister Helden

:wink:
Beim nächsten Mal nehme ich dann was erfreuliches ....
darauf freue ich mich schon

kannst du mir aber vorher nochmals den einen Vers 首身离兮心不惩。erklären? In meinem Buch steht 身首虽分并无悔改

首身离 - soll das wirklich "der Kopf ist vom Körper getrennt" bedeuten? Ich meine, wenn der Kopf ab(geschlagen) ist, dann kann doch das Herz nicht mehr viel empfinden, auch keine Reue mehr, oder?

Übrigens vielen Dank für das Buch "Tang Gedichte"!
gern geschehen :D

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Beitrag von anderer Li » 21.06.2005, 22:11

Babs hat geschrieben: kannst du mir aber vorher nochmals den einen Vers 首身离兮心不惩。erklären? In meinem Buch steht 身首虽分并无悔改

首身离 - soll das wirklich "der Kopf ist vom Körper getrennt" bedeuten? Ich meine, wenn der Kopf ab(geschlagen) ist, dann kann doch das Herz nicht mehr viel empfinden, auch keine Reue mehr, oder?
sorry, hab es vergessen.

Meinesachtens geht hier nicht um den Hergang, was gelaufen ist, sondern die fest beschlossene Bereitschaft, sich fürs Vaterland zu opfern. Im kartext würde heissen: Auch wenn ich sterbe, würde ich keinerlei Reue im Herzen haben

Ich glaube, dass die Gedichte hierzulande viel zu "patriotistisch" klingt und wenig gut ankommt, ohne dass man über etwas tiefere Background-Kenntnisse verfügt.

Noch einen wonderschönen Abend.
Man kann nicht mehr Zeit für sein Leben bekommen, jedoch mehr Leben für seine Zeit.

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Beitrag von Babs » 22.06.2005, 10:34

anderer Li hat geschrieben:
Meinesachtens geht hier nicht um den Hergang, was gelaufen ist, sondern die fest beschlossene Bereitschaft, sich fürs Vaterland zu opfern. Im kartext würde heissen: Auch wenn ich sterbe, würde ich keinerlei Reue im Herzen haben

Ich glaube, dass die Gedichte hierzulande viel zu "patriotistisch" klingt und wenig gut ankommt, ohne dass man über etwas tiefere Background-Kenntnisse verfügt.
Lieber Li,

wir haben in der Schule noch alte Schlachtlieder gelernt (und mit Inbrunst gesungen :D ), wie z.B. das Sempacherlied:

Laßt hören aus alter Zeit
Von kühner Ahnen Heldenstreit,
Von Speerwucht und wildem Schwertkampf,
Von Schlachtstaub und heißem Blutdampf!
Wir singen heut' ein heilig Lied;
Es gilt dem Helden Winkelried.
Bei Sempach der kleinen Stadt
Manch Ritter wohl gespottet hat.
Der Heertroß zerstampft das Kornfeld;
Doch warnend ruft dort ein Kriegsheld:
"In kurzem bringt euch blutig roth
Ein Eidgenoß das Morgenbrot."
Man ziehet ins Schlachtgewühl
Zum heißen Kampf; der Tag war schwül.
Im Stahlkleid gar grausig furchtbar,
Stand Östreichs geübte Kriegsschaar..
Doch kühlt der Tod bald ihren Muth,
In unserm Land wallt Schweizerblut.
Sie stürzen mit freier Brust,
Im Herzen Muth uns Siegeslust,
Zum Kampfplatz, wo man in Schlachtwuth
Dumpf brüllend sich wälzt im Herzblut.
Es trotzt das Heer, die Noth wird groß,
Und man stirbt vom Speeresstoß.
"Erhaltet mir Weib und Kind,
Die eurer Hut empfohlen sind!"
Ruft Struthan, umfaßt mit Mannskraft,
Drückt nieder der langen Speerschaft,
Gräbt's in die weite Heldenbrust,
Mit Gott der Freiheit sich bewußt.
Und über die Leiche tritt
Das Heldenvolk in Sturmesschritt.
Der Schwertschlag erblitzet furchtbar,
Im Helmglanz erbleicht die Mordschaar;
Und ertönt von Berg zu Thal
Der freien Nachwelt Siegeshall.

H. J. Boshard, 1811-1877

:lol:

Du siehst, 'patriotische' Kampflieder werden auch in anderen Ländern gesungen ~~~ ~~~~~

Ich wollte dir aber auch noch die paar Fehlerchen in deinem Deutsch aufzeigen:


Hiebaxt in Hande und Harnisch angezogen,
Hiebaxt in (den) Händen .....

Der Jade-Stock gehoben, und die Trommel zu Kampf geschlagen;
zum Kampf
Alle die gefallen sind, liegen auf der Wildnis verlassen;
in der Wildnis

Der Geist wird der Champion (oder Held) auch in der höllischen Welt.
- die "höllische Welt" gibt es nicht, entweder die Hölle oder die Geisterwelt

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Beitrag von anderer Li » 22.06.2005, 11:19

Hallo, Barbara,

viel herzlichen Dank für alles.

Bis später.
Man kann nicht mehr Zeit für sein Leben bekommen, jedoch mehr Leben für seine Zeit.

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Beitrag von Babs » 22.06.2005, 13:55

Hallo Li,

ich habe eine vorläufige Fassung unserer Übersetzung :wink: gewagt:

九歌•国殇 Fürs Vaterland gestorben

操吴戈兮被犀甲,In den Händen die Hiebaxt, den Harnisch umhängt
车错毂兮短兵接; Die Wagenräder verkeilen sich – der Nahkampf beginnt
旌蔽日兮敌若云,Banner verdecken die Sonne, die Feinde so zahlreich wie Wolken
矢交坠兮土争先。 Kreuz und quer fallen Pfeile, die Soldaten kämpfen sich vor
凌余阵兮躐余行, Die Stellung durchbrochen, die Reihen zertrampelt
左骖殪兮右刃伤; Das Pferd links getötet, das Pferd rechts verletzt
霾两轮兮絷四马, Die Räder versperrt, die Pferde blockiert
援玉包兮击鸣鼓; Mit dem Jadestock wird die Trommel geschlagen
天时怼兮威灵怒 Im Himmel herrscht Kampfgeist, erzürnt sind die Götter
严杀尽兮弃原野; Die grausam Getöteten liegen im Feld
出不入兮往不反,Wer immer ins Feld zieht, denkt nicht ans Zurück
平原忽兮路遥远; Oh, wie weit ist die Ebene, wie lang ist der Weg
带长剑兮挟秦弓, Das Schwert an der Seite, den Bogen am Rücken
首身离兮心不惩; Wird der Kopf abgetrennt, das Herz bereut nichts
诚既勇兮又以武, Wahrhaftig mutig und kampfbereit
终刚强兮不可凌。 Standhaft zum Ende, sich niemals ergebend
身既死兮神以灵 Ihre Körper sind tot, unsterblich ihre Seelen
魂魄毅兮为鬼雄 Ihre Seelen, Helden der Geisterwelt


als ich das Gedicht nochmals Vers für Vers durchging, dachte ich plötzlich, dass 出不入兮往不反,eigentlich anders übersetzt werden müsste. Du hast gesagt
出不入兮往不反,(sollte für mich damit die Entschlossenheit der Soldaten die Heimat zu verteidigen dargestellt werden, statt den Vorgang zu schilden
aber bedeutet dieser Vers nicht eher: "es geht nicht mehr vor und geht nicht zurück"? Qu Yuan sagt 出入 往反 , in der nächsten Zeile wird ja auch der endlos weite Weg beschrieben. Also, wohin sollen sie sich wenden? Es gibt keinen Weg vorwärts und keinen zurück.

oder sehe ich das ganz falsch?

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Beitrag von anderer Li » 22.06.2005, 15:08

Babs hat geschrieben: aber bedeutet dieser Vers nicht eher: "es geht nicht mehr vor und geht nicht zurück"? Qu Yuan sagt 出不入 往不反 , in der nächsten Zeile wird ja auch der endlos weite Weg beschrieben. Also, wohin sollen sie sich wenden? Es gibt keinen Weg vorwärts und keinen zurück.
Hallo, Barbara, ich bin sehr froh, dass ich mit meiner Üersetzung nicht 全军覆没.

============================================

出不入 und 往不反 haben eigentlich die selbe Bedeutung:

出不入: sobald sie aus dem Stadttor raus sind, dann denken sie nicht mehr daran, wieder dort rein zu kommen
往不反: nachdem sie ins feld hin gegangen sind, denken sie nicht mehr ans Zurück.

das ist nur meine eigene Interpretation, muss nicht stimmen...
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Beitrag von Babs » 22.06.2005, 16:16

anderer Li hat geschrieben:
Hallo, Barbara, ich bin sehr froh, dass ich mit meiner Üersetzung nicht 全军覆没.
:lol: :lol: :lol: aber du bist doch hier der Experte :wink:

出不入 und 往不反 haben eigentlich die selbe Bedeutung:

出不入: sobald sie aus dem Stadttor raus sind, dann denken sie nicht mehr daran, wieder dort rein zu kommen
往不反: nachdem sie ins feld hin gegangen sind, denken sie nicht mehr ans Zurück.

das ist nur meine eigene Interpretation, muss nicht stimmen...


umso besser, dann können wir die Übersetzung ja so lassen :D

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Beitrag von anderer Li » 03.07.2005, 19:15

Hallo, Barbara,

ich bin gerade zum Gedicht 春江花月夜 von Zhang Ruoxu in Deinem "Die Gedichte von Tang Dynastie" gekommen. Ich fand nur vier Verse davon. Hast Du noch weiter gemacht oder wolltest Du auch so lassen?

Jedenfalls haben die Übersetzungen mir sehr gut gefallen!

Gruss. Li
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Beitrag von Babs » 04.07.2005, 06:29

Hallo Li,

das war der Wunsch meines 'Lehrers' gewesen, aus 张若虚's Gedicht nur diese vier Zeilen zu nehmen. Er ließ mich parallel dazu 苏轼's 《水调歌头》 und natürlich 李白's 《把酒问月》 übersetzen. Irgendwie ging's damals um 'vergleichende Studien' :wink: Warum er aber auch danach nicht darauf bestand, dass ich 张若虚's Gedicht ganz übersetze, kann ich Dir leider nicht sagen.

Dass Dir meine Übersetzungen gefallen, freut mich sehr :D

Barbara

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