chinesische Siegel identifizieren

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chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 19.03.2019, 10:47

Hallo zusammen!
Kennt jemand Webseiten, in denen man ausgiebig und systematisch nach Siegelabdrücken suchen kann, da ich ein bestimmtes suche, welches von einem Künstler stammt, der vermutl. im 20. Jh. gelebt hatte oder noch lebt. Ein Kumpel von mir hat 4 gerahmte Bilder (41x14), welche Seidenmalereien sein könnten (weiß nicht, ob sie echt sind). Die vier Bilder sind offenbar eine Serie desselben Künstlers, welche Vögel auf Ästen mit Blüten darstellen. Falls es eine solche Seite nicht gibt, wäre ich für jede Info dankbar zu entsprechender Literatur - und auch, welche Institutionen oder Personen man konsultieren sollte, die weiterhelfen könnten. Gegebenenfalls kann ich auch ein paar Fotos schicken von den Bildern und Nahaufnahmen des Siegels mitsamt der Hanzi-Bildtiteln. Entsprechende Emailadressen dann weiter über Nachrichten. Ich hoffe, mir kann jemand helfen.
Danke!

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Laogai » 19.03.2019, 13:58

Eine Website wie du sie dir vorstellst ist mir nicht bekannt. Aber lade doch mal ein paar Fotos hoch und verlinke sie hier, damit wir uns die Siegel und Bilder ansehen können.
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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 19.03.2019, 19:41

danke für den Hinweis ... und hier habe ich ein paar Bilder geparkt.

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Laogai » 19.03.2019, 22:02

Puh, also ich muss passen. Auf dem Stempel kann ich nicht mal ein chinesisches Schriftzeichen erkennen, das könnte irgendwas sein.
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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 19.03.2019, 23:20

Laogai hat geschrieben:Puh, also ich muss passen. Auf dem Stempel kann ich nicht mal ein chinesisches Schriftzeichen erkennen, das könnte irgendwas sein.
Das Zeichen im Siegel mutet wie eines der folgenden an:
見 貝 頁 覚
Fast möchte ich meinen, das letzte davon am ehesten zu vermuten, d.h ... Fast

Könnte man aber zumindest etwas zu den Bildtiteln sagen (ich nehme an, dass es die Titel sind)?
Wenn ja, dann möglichst mit Hanzi, Pinyin und Bedeutung. Und vielleicht kann anhand der Titel auch etwas herausbekommen werden, viell. auch zusammen, da es ein Zyklus sein könnte?

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Laogai » 20.03.2019, 00:47

Mulan1 hat geschrieben:Das Zeichen im Siegel mutet wie eines der folgenden an:
見 貝 頁 覚
Mit "mutet [...] an" hast du es sehr treffend formuliert. Es könnte ein chinesisches Schriftzeichen sein, aber eindeutig ist es für mich nicht. Zumal nur eine Komponente aus dem Siegel wie ein chinesisches Schriftzeichen "anmutet".

Das ist eher ungewöhnlich, normalerweise stellen chinesische Stempel den vollen Namen des Künstlers dar. Jedenfalls wenn es sich um klassische Malerei und traditionelle Künstler handelt.

Wo hat dein Bekannter (Kumpel) denn die Bilder erworben bzw. wie ist er an sie gekommen? Vielleicht kommen wir ja so weiter.
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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 20.03.2019, 08:48

Er weiß nur, dass das aus der Erbschaft einer ihm unbekannten alten Dame ist, die in Mecklenburg geboren ist und gelebt hat. Das bedeutet, dass diese Bilder wohl in den frühen 60ern bekommen haben dürfte, bevor Mao mit Moskau gebrochen hatte und alle chinesischen Produkte, welche in die DDR gekommen sind, ab da ausgeblieben sind. Mein Vater hatte aus jener Zeit noch Briefmarken und manch andere Sachen bezogen - bis China auf einmal nicht mehr mit der DDR befreundet war.

Was das Siegel angeht, so können es auch 2 Zeichen sein, nur eben arg gedrückt, da der obere Teil auch ein eigenes Zeichen mit wenigen Strichen sein kann. Vielleicht gibt es ja einen moderneren Maler, dessen Name das oder ein ähnliches Zeichen, welche ich angeführt hatte, enthält. Beim googlen habt ich auch Siegel gesehen, die nur 2 Hanzi enthalten. Bei einer gefühlten Siegel-Zahl von einer Milliarde dürfte manche spezielle Form wahrscheinlich sein.

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 20.03.2019, 14:58

Nachtrag: Bei Google habe ich festgestellt, dass bei einer Suche nach "chinese seals" in der Sparte Bilder schon in der 1. Reihe Siegel mit nur einem einzigen Hanzi existieren. Und da gibt es anscheinend gar nicht so wenige. Zu welchem Zwecke aber diese Siegel dienten oder von wem diese gebraucht wurden, vermag ich nicht zu beurteilen.

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Laogai » 20.03.2019, 15:11

Mulan1 hat geschrieben:Zu welchem Zwecke aber diese Siegel dienten oder von wem diese gebraucht wurden, vermag ich nicht zu beurteilen.
Wenn auf den in der Bildersuche gezeigten Siegeln nur ein Schriftzeichen steht ist das aber kein Name, sondern hat eine eigene Bedeutung. Wie zum Beispiel hier das Zeichen für Glück (福). Oder auch eines der 12 chinesischen Tierkreiszeichen.
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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 20.03.2019, 21:24

Deshalb vermute ich, dass das Siegel 2 Hanzi beinhaltet. ... Ich hoffe, dass da jemand was findet.
Momentan bin ich natürlich auch an den Texten bzw. Wörtern auf den Bildern interessiert.

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Laogai » 21.03.2019, 00:52

Mulan1 hat geschrieben:Deshalb vermute ich, dass das Siegel 2 Hanzi beinhaltet. ... Ich hoffe, dass da jemand was findet.
Das vermute ich auch. Allerdings sind die Siegel -wie du selbst gesehen hast- extrem unleserlich aufgedruckt und ich glaube nicht, dass irgendjemand darin die zwei Schriftzeichen erkennen wird. Das Siegel eines namhaften Künstlers kann es also nicht gewesen sein; der hätte schon dafür gesorgt, dass seine Werke eindeutig zuzuordnen sind.

Ich habe die Google Bildersuche nur mit einem Bild des Siegels bemüht und bin dabei nicht fündig geworden. Muss nichts heißen, aber das Siegel eines wirklich bekannten Künstlers hätte sicherlich einen Treffer ergeben.

Stell dich mal darauf ein, dass die Bilder von einem unbedeutenden Hobbymaler (davon gab es es in China in der Zeit von 1920 bis 1960 exakt 120.386.437) stammen.
Mulan1 hat geschrieben:Momentan bin ich natürlich auch an den Texten bzw. Wörtern auf den Bildern interessiert.
Diesbezüglich habe ich meine Frau konsultiert. Normalerweise belaste ich sie nicht mit solchen Dingen und normalerweise bin ich gar nicht so schlecht, wenn es um die Erkennung von handschriftlichen bzw. kaligrafierten chinesischen Zeichen geht. Aber in dem Fall musste ich überwiegend passen.

Hier ihre Antwort:
Bild Seidenmalerei01 鲁南
Bild Seidenmalerei02 hatte ich leider vergessen zu fragen :(
Bild Seidenmalerei03 龙泉
Bild Seidenmalerei04 壬申年

Und damit überlasse ich dir de nächsten Schritte zu recherchieren, was 鲁南, 龙泉 und 壬申年 bedeuten könnten. Kleiner Hint: Ortsangaben und eine Jahreszahl :wink:

Dabei solltest du immer im Hinterkopf behalten, dass sich meine Frau nicht zu 100% sicher ist!
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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 21.03.2019, 15:06

Vielen herzlichen Dank!
Nach dem, was ich gefunden habe, sind es drei Namen von Regionen, d.h.

鲁南 Lǔnán (Region im Süden der ostchinesichen Provinz Shandong),

古膝 Gǔxī (eine für mich nicht näher bestimmbare Ortsangabe, erwähnt im Zusammenhang mit der Stadt Nanjing in der ostchinesischen Provinz Jiangsu)

龙泉 Lóngquán (Disktrikt und auch Name eines Berges in der südwestchinesischen Provinz Sichuan, heute im Stadtbezirk von Chengdu) ...

und 壬申年 (rénshēn nián) ist das "Jahr des Affen", welches im 20. Jh. nur 1932 und 1992 gewesen ist und erst wieder i.J. 2052 sein wird.

Nach Meinung einer Kölner Museumsmitarbeiterin seien die Bilder nur Drucke. Wenn ja, dann aber auf Stoff. Druck würde viell. auch die mangelhafte Wiedergabe des Siegels erklären. Leider hat die Dame keinerlei Angaben zum Künstler gemacht, worum ich gebeten hatte, d.h. nicht einmal, dass sie es nicht wüsste (auch eine Antwort "Ich weiß es nicht." usw. wäre eine Antwort). Bei einer Zahl von exakt 120.386.437 (sic! - genial!) wird das aber wohl eh' kaum möglich sein. ... Vielleicht waren es Neujahrsbilder bzw. Neujahrsgeschenke, da eines der 4 Bilder ja als Titel das Jahr des Affen anführt - 1932? 1992, oder doch früher, d.h. 1812 oder 1872? - immerhin hatte das eine alte Dame mal besessen.

... Ich hoffe, alles richtig gemacht zu haben.

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 22.03.2019, 14:26

Soeben hat mir jemand mitgeteilt, dass die Bilder von einem Herrn Lu gemalt worden seien.
Als Hanzi für Lu (als Familiennamen) habe ich dies im www gefunden:

Lú 卢/盧, the 52nd most common surname in China. "Lo" in Cantonese. The character also means "black".
Lù 陆/陸, the 61st most common surname in China. "Luk" in Cantonese. The character also means "land".
Lǔ 鲁/魯, the 115th most common surname in China. "Lo" in Cantonese. The character also means "rude" or "foolish", but the name originated from the ancient State of Lu.
Lù 路, the 116th most common surname in China. "Lo" in Cantonese. The character also means "road".
Lú 芦/蘆, the 140th most common surname in China. The character also means "reed".
Lù 禄/祿 , not among the top 300 surnames in China. "Luk" in Cantonese. The character also means "salary".
Lù 逯, not among the top 300 surnames in China. "Luk" in Cantonese. The character also means "leaving without reason".
Lù 鹿, not among the top 300 surnames in China. "Luk" in Cantonese. The character also means "deer".
Lü 吕/呂 ("Lui" in Cantonese) often romanized as Lu (also Lv and Lyu) when input of the umlaut is not possible

Kann man davon halbwegs mit der Schreibung auf dem Siegel etwas erkennen?

Gibt es noch mehr Hanzi, mit denen der Name Lu geschrieben wird? Einschließlich Vornamen, da obige Namen ja Familiennamen sind?

Die Zeichen 見, 貝, 頁 und 覚 (jiàn bèi yè jué) fielen dadurch aus.

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 22.03.2019, 15:38

... und noch diese:

Lù 甪 (surname), place name
Lù 潞 (surname), name of a river
Lǜ 鑢 (surname), polishing tool

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Re: chinesische Siegel identifizieren

Beitrag von Mulan1 » 22.03.2019, 16:30

... immerhin trug ein neuzeitlicher Maler auch diesen Namen: Shí Lǔ 石鲁 (1919–1982) - aber seine Siegel lassen seinen Namen erkennen. Zumindest könnte der Name auf dem fraglichen Siegel mit gewisser Phantasie sowas wie 鲁 sein, d.h. ein Herr Lu von den 120.386.437 Hobbymalern. ...

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