Stereotypen & Vorurteile

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von expat_de » 07.07.2018, 23:55

Danke für einige Anmerkungen zur US-Armee; ich sehe darin keinerlei Widerspruch zu meinen eigenen Darlegungen. Bspw. schrieb ich Nirgendwo, dass in USA eine Wehrpflicht bestünde. Dass IQ Tests als solche dort mittlerweile illegal sind, wird ausdrücklich in meinen angegebenen Quellen erwähnt. Noch ist der Begriff aber nicht verboten.

In der Wikipedia steht zu Cavalli-Sforza:
In The History and Geography of Human Genes, Ergebnis einer 30-jährigen Arbeit, kommt er zum Schluss, dass abgesehen von einigen wenigen genetisch festgelegten Merkmalen wie zum Beispiel der Hautfarbe die genetischen Unterschiede zwischen Einzelpersonen so groß sind, dass das biologische Konzept „Rasse“ bedeutungslos oder inhaltlich leer wird.

Aha. Um die Rassen sogleich durch "Populationen" zu ersetzen, der alte Scherzkeks. Die Populationsgrenzen seien "bewusst nach den Rassentheorien gezogen" und "so ausgewählt, daß man interessante Ergebnisse erhält.". Das ist doch ein Witz, oder? Und als ob das noch nicht reicht, werden die genetischen Populationen gleich noch mit einer sprachlichen Klassifikationen vermengt.

Der größte messbare genetische Unterschied bestehe zwischen einigen afrikanischen Populationen und australischen Aborigines, obwohl beide eine tiefschwarze Hautfarbe aufweisen.

1. Ja, und? Daneben postuliert er mit dem "obwohl" sehr schön seine eigenen Vorurteile, vor allem seine Fixierung auf Äusserlichkeiten, die man Sehen und Greifen kann.
2. Was wurde dabei wie gemessen? Wurde eine Vergleichsstudie bspw. mit einer Tier- oder auch Pflanzenart erstellt? Kennt dazu Jemand eine genauere Darstellung im Netz?

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Laogai » 08.07.2018, 00:08

expat_de hat geschrieben:Danke für einige Anmerkungen zur US-Armee; ich sehe darin keinerlei Widerspruch zu meinen eigenen Darlegungen. [...] Dass IQ Tests als solche dort mittlerweile illegal sind, wird ausdrücklich in meinen angegebenen Quellen erwähnt.
Mit anderen Worten du hast die von dir angegebenen Quellen weder gelesen noch überprüft:
expat_de hat geschrieben:Ab einem IQ unter 85 wird man in den USA nicht mehr vom Militär eingezogen.
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von expat_de » 08.07.2018, 00:18

Laogai hat geschrieben:
expat_de hat geschrieben:Danke für einige Anmerkungen zur US-Armee; ich sehe darin keinerlei Widerspruch zu meinen eigenen Darlegungen. [...] Dass IQ Tests als solche dort mittlerweile illegal sind, wird ausdrücklich in meinen angegebenen Quellen erwähnt.
Mit anderen Worten du hast die von dir angegebenen Quellen weder gelesen noch überprüft:
expat_de hat geschrieben:Ab einem IQ unter 85 wird man in den USA nicht mehr vom Militär eingezogen.
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Das habe ich mir gedacht :D Eingezogen = Wehrpflicht? Lies mal ein Buch, Laogai. Bildung hilft.

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 » 08.07.2018, 01:33

expat_de hat geschrieben:@punisher2008 & ingo_001: Mal übertragen auf das Hundebeispiel: Nach eurer Logik ist ein Pudel ein genauso guter Hütehund wie bspw. ein Schäferhund. Man muss ihn nur wie einen Schäferhund, am Besten mit anderen Schäferhundewelpen zusammen, erziehen. Unterscheiden tun sie sich nur äusserlich. Achso, sorry, das ist nur bei Hunden nicht so :roll: Die meisten Hunderassen gibt es übrigens nicht seit Jahrtausenden. Noch im Mittelalter gab es in Europa vermutlich nur zwölf Hunderassen (https://de.wikipedia.org/wiki/Hunderass ... underassen).
Lese mein Posting nochmal.
Dann wirst Du sehen, dass Du es entweder nicht bzw. falsch verstanden hast.
Du kannst Hunde eben NICHT mit Menschen vergleichen, weil Letztere eben speziell gezüchtet wurden.
DAS habe ich gesagt - und als Gegenbeispiel den Menschen gesetzt, der eben NICHT speziell gezüchtet wurde.

Die (auch genetischen) Unterschiede beim Menschen, die es gibt, beruhen primär auf die Anpassung an den seit Jahrtausenden herrschenden Umweltfaktoren im jeweiligen Verbreitungsgebiet.

Beispiele: Die Nomadenvölker Afrikas - da gibt z.B. exzellente Ausdauerläufer.
Eine Eigenschaft, die evolutionär überlebenswichtig war.
Oder die Andenbewohner Süd-Amerikas.
Da hat die Evolution auch dazu geführt, dass die in 4.000 Meter Höhe nicht nach Luft japsen müssen.

Bei den Hunderassen hat der Mensch dafür gesorgt, dass die überhaupt entstehen.

Mutter Natur hat nämlich keine Notwendigkeit für die Entwicklung von Hunderassen - nicht einmal der Hund war evolutionär vorgesehen.
Der Mensch alleine selektierte, züchtete, selektierte, züchtete ... solange bis das gewünschte Ergebnis da war.

Eigenschaften, die als nützlich angesehen wurden, wurden so durch Selektion weiter gesteigert.
Ergebnisse: z.B. Bluthunde -> zur Spurensuche, Hütehunde -> zum Hüten von Schafen etc.

Und heute gibt es neben den "Gebrauchshunderassen" eben leider auch solche, die nur auf Niedlichkeit getrimmt sind.

Natürlich entwickelten sich die ersten Hunderassen im Laufe von Jahrtausenden.
Es sollte doch wohl jeden klar sein, dass es vom Wolf bis zum Yorkshire Terrier ein langer Weg gewesen ist.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 » 08.07.2018, 17:32

Kleine Korrektur:
ingo_001 hat geschrieben: Du kannst Hunde eben NICHT mit Menschen vergleichen, weil Erstere eben speziell gezüchtet wurden.
* Nachts Posts schreiben ... wer kommt nur auf solche Ideen? :oops: :mrgreen:
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 » 13.07.2018, 19:59

Topas hat geschrieben:Netter Versuch Ingo. Bevor du mit deiner Logik losbretterst, solltest du mal den von dir verlinkten Artikel komplett durchlesen. Auch dort wird Cavalli-Sforza erwähnt. Brauchst du eine Lesehilfe?
Populationsgenetiker wie Richard Lewontin und Luigi Luca Cavalli-Sforza argumentieren seit den 1970er Jahren, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich Anpassungen an unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von einer kleinen Untergruppe von Genen bestimmt werden. Tatsächlich ähneln nordamerikanische Indianer in den äußeren Merkmalen, die traditionell zur Unterscheidung von Rassen herangezogen werden, mehr den Europäern als den südamerikanischen Indianern, obwohl sie mit letzteren herkunftsmäßig viel näher verwandt sind, und die seit langer Zeit von der übrigen Menschheit isolierten australischen Aborigines erscheinen den Schwarzafrikanern relativ ähnlich.

Die Genetiker verwendeten dabei den biologischen Populationsbegriff. Zur Abgrenzung vom untauglichen Rassebegriff definierte ihn Cavalli-Sforza für den Menschen jedoch mehr statistisch als biologisch: „Eine Gruppe von Individuen, die einen präzise bestimmten Raum, gleich welcher Art, bewohnen.“ Eine (Menschen-)Population entspricht demnach der heterogenen Bevölkerung eines Gebietes und nicht einer (angeblich homogenen) Rasse. Es wird eine willkürlich gewählte Abgrenzung gewählt, die sich nicht auf irgendwelche typologischen Merkmale bezieht. Es mag irritieren, dass man die alten Rassebezeichnungen dennoch in humangenetischen Studien findet. Hier wurden die Grenzen der Populationen bewusst nach den Rassentheorien gezogen, um diese anschließend zu widerlegen. Cavalli-Sforza schreibt in diesem Zusammenhang: „Natürlich muß man die zu untersuchenden Populationen so auswählen, daß man interessante Ergebnisse erhält.“
Achja, und da dich ja mit deiner Weisheit innerhalb von 24 Stunden (Zeit zwischen meinem und deinem Posting) alle möglichen Bereiche erfassen kannst, ist dir mit Sicherheit nicht entgangen, dass in anderen Sprachen (z.B. der englischen), der Begriff"race" eine andere Konnotation hat, wie der deutsche "Rasse". Viele Übersetzer denken da ja leider nicht mit, genau so wie du als Leser dieser Übersetzungen.

Ach ja nochetwas oberschlaues: Ist das dein Ernst, Luigi Luca Cavalli-Sforza als Anhänger von Rassentheorien zu bezeichnen, oder was implizierst du mit dieser Aussage? Oder meinst du mich? Oder Assendorpf/Meyer?

https://de.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza
Oha ...

Vorweg: Hätte ich Dich gemeint, hätte ich Dich auch direkt angesprochen.

Das betr. Zitat auf das ich mich bezog (mit dem Wörtchen "Rasse") stammt doch bitte von wem ?

Aha, dann obliegt es doch wohl dem, der zitiert (in dem Fall also Dir), den Inhalt so darzulegen, dass das betr. Wort dann auch im richtigen Sinn dargestellt wird.

Nun, das ist augenscheinlich nicht erfolgt.

Auch hier meine wiederholte Bitte an Dich:
Stelle Deinen Standpunkt doch auch mal mit klaren eigenen Worten dar, anstatt "nur" mit Links zu arbeiten - schon um so evtl. Missverständnisse von vorn herein auszuschließen.

Als Fachmann für Kommunikation, sollte es Dir jedenfalls möglich sein das zu tun :wink:

Lass mich raten, was jetzt (wieder mal) kommt:
"Ich muss gar nichts, weil ..."
Ich habe auch nicht von muss gesprochen.

Nun ja - inhaltlich sind wir ja der selben Meinung: Menschen in Rassen einzuteilen ist absoluter Murks.

Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich das auch mit eigenen Worten argumentativ und klar vertrete, während Du es vorziehst, Links für Dich "sprechen" zu lassen.

Einen schönen Abend noch :wink:
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von expat_de » 13.07.2018, 22:37

Schön, dann nennen wir sie eben Populationen. Dann ist die nordeuropäische Population offensichtlich insgesamt signifikant leistungs- und anpassungsfähiger als bspw. die zentralafrikanische Population. Vielleicht ja aufgrund des höheren Überlebensdrucks (bspw. ist das Klima wesentlich rauer und erfordert entsprechende Behausungen).

Meine obigen Fragen zu den Werken Cavalli-Sforzas sind noch unbeantwortet. Ebenso wie die Rückfrage betr. Intelligenztests: "Warum entwickeln beide Gruppen [Schwarze und Latinos] eigentlich keine Tests, die sie - kognitiv - besser dastehen lassen als Weisse und Asiaten?"

Ein ganz aktuelles Bsp. ist die Rettungsaktion neulich in Thailand. Schwarzenquote: 0%, Latinoquote: 0%, Frauenquote: 0%. Letztere sassen lamentierend in Campingstühlen und haben Interviews gegeben. Die eigentliche Rettungsarbeit und den wesentlichen und schwierigsten Part aber haben neben der Crème de la Crème Thailands britische Taucher absolviert - und Letztere mussten dafür um den halben Erdball reisen. Warum kam kein Afrikaner zu Hilfe?

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Laogai » 14.07.2018, 00:22

expat_de hat geschrieben:"Warum entwickeln beide Gruppen [Schwarze und Latinos] eigentlich keine Tests, die sie - kognitiv - besser dastehen lassen als Weisse und Asiaten?"
Vielleicht weil sie, im Gegensatz zu dir und manch anderen, keinen Drang verspüren sich mit solch fragwürdigen Tests "besser dastehen" zu lassen? Vielleicht weil sie, im Gegensatz zu dir und manch anderen, generell nicht das Bedürfnis haben sich über andere zu stellen?
Letzteres entsteht übrigens häufig aus einem Minderwertigkeitskomplex. Wer sich selbst nicht achtet sucht meist andere, auf die er seiner Meinung nach herabsehen kann.
expat_de hat geschrieben:Ein ganz aktuelles Bsp. ist die Rettungsaktion neulich in Thailand. Schwarzenquote: 0%, Latinoquote: 0%, Frauenquote: 0%. Letztere sassen lamentierend in Campingstühlen und haben Interviews gegeben. Die eigentliche Rettungsarbeit und den wesentlichen und schwierigsten Part aber haben neben der Crème de la Crème Thailands britische Taucher absolviert - und Letztere mussten dafür um den halben Erdball reisen. Warum kam kein Afrikaner zu Hilfe?
Was für ein idiotisches Beispiel! Warum haben sich keine Taucher aus Deutschland, den USA oder anderen Ländern, die du wahrscheinlich in deiner Liste als "überlegen" führst, an der Rettungsaktion beteiligt?

Die Bemerkung zur Frauenquote ist nochmal ein Stockwerk tiefer. Muss ich das ausführen oder kommst du selbst darauf, was für einen Mist du damit verzapft hast?
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 » 14.07.2018, 00:37

Topas hat geschrieben:Ach ja, und noch etwas: Würde in dem Artikel richtigerweise "Population" anstatt "Rasse" stehen, hättest du dir dein "Anhänger der Rassentheorie" wohl verkneifen müssen. :evil:
Würde ist bekanntlich ein Konjunktiv.
Also irrelevant das jetzt zu bringen, denn dann würde ja keine Notwendigkeit bestehen, auf das TATSÄCHLICH GESCHRIEBENE (von Dir Zitierte) einzugehen.

In meiner Jugend hätte man das treffend und profan so formuliert:
Hätte der Hund nicht geschi**en, hätte er den Hasen gekriegt.
Nun: Der sinnbildliche Hund HAT geschi**en, daran kann auch Dein (warum auch immer) gebrachter Konjunktiv nichts ändern.

Es ist schon ein Kreuz mit den klaren Aussagen (und auch den Zitaten):
Sind die erstmal gemacht, stehen sie auch im Raum zur Diskussion.

Mir da dann noch zu unterstellen, was ich in einem von Dir konstruierten konjunktiven Fall gesagt hätte, ist wohl typisches Ablenken, vom tatsächlich Gesagtem/Zitiertem.
Mag sein, dass das heute in Sachen Kommunikationsstrategie gelehrt wird.
Die Sache hat nur einen Haken: Sie geht am Thema (dem tatsächlich Gesagtem/Zitierten) vorbei.

Mein Lehrer hätte zu solcher "Glanzleistung" nur Folgendes gesagt: Thema verfehlt, 6, setzen ...
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Laogai » 14.07.2018, 00:41

Laogai hat geschrieben:
expat_de hat geschrieben:Ein ganz aktuelles Bsp. ist die Rettungsaktion neulich in Thailand. Schwarzenquote: 0%, Latinoquote: 0%, Frauenquote: 0%.[...]
Was für ein idiotisches Beispiel!
Das Beispiel war doch nicht so schlecht. Immerhin wissen wir jetzt, womit expat_de so seine Probleme hat. Nämlich mit Schwarzen, Latinos und Frauen...
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 » 14.07.2018, 00:47

expat_de hat geschrieben:Meine obigen Fragen zu den Werken Cavalli-Sforzas sind noch unbeantwortet. Ebenso wie die Rückfrage betr. Intelligenztests: "Warum entwickeln beide Gruppen [Schwarze und Latinos] eigentlich keine Tests, die sie - kognitiv - besser dastehen lassen als Weisse und Asiaten?"
Nun ...
Besagter Buschmann aus der Kalahari braucht keinen "westlichen" Intelligenztest:
Hat er richtig beim Lernen aufgepasst, überlebt er.
Hat er das nicht - stirbt er.
Einen ultimativeren Test der Intelligenz ist m.E. nicht möglich.

Ergo: Die Buschmänner SIND INTELLIGENT (angepasst an ihren Lebensraum und ihre Bedürfnisse - und nur das ist relevant).
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von expat_de » 14.07.2018, 00:56

Laogai hat geschrieben:
Laogai hat geschrieben:
expat_de hat geschrieben:Ein ganz aktuelles Bsp. ist die Rettungsaktion neulich in Thailand. Schwarzenquote: 0%, Latinoquote: 0%, Frauenquote: 0%.[...]
Was für ein idiotisches Beispiel!
Das Beispiel war doch nicht so schlecht. Immerhin wissen wir jetzt, womit expat_de so seine Probleme hat. Nämlich mit Schwarzen, Latinos und Frauen...
Soso. Vielleicht solltest noch Laogai zu der Liste hinzufügen :lol: Selten hat sich Jemand so penetrant in eine Diskussion gedrängt von der er keine Ahnung hat, Aber Dein einziges Ziel hier ist offenbar mit pseudo-intelligenten Winkelzügen, die regelmässig scheitern und persönlichen Angriffen, die oft genug ins Leere laufen zu stören, auch wenn Du Dich selbst dabei in Grund und Boden blamierst (siehe, gut dokumentiert, Oben). Naja, nicht mein Problem.

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Laogai » 14.07.2018, 01:03

Nochmal kurz zurück gelesen:
expat_de hat geschrieben:Ein ganz aktuelles Bsp. ist die Rettungsaktion neulich in Thailand. Schwarzenquote: 0%, Latinoquote: 0% [...]
Ich konnte im Netz keine Infos zum Hintergrund (nennen wir es einfach mal Population) der beteiligten Retter finden. Du jedoch schon. Wo finde ich denn diese Info? Nämlich dass sich an der der Rettungsaktion kein Schwarzer und kein Latino beteiligt hat?
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Topas » 14.07.2018, 01:36

ingo_001 hat geschrieben: Ein Anhänger der Menschenrassentheorie - hmmm ... sehr "wissenschaftlich" ...
Lieber Ingo, dies war der erste Satz in deiner Antwort auf mein Zitat der besagten Forscher.
Jetzt gab es zu dem Zeitpunkt 2 Möglichkeiten:

a) Du hattest dich vor meinen Postings eingehend mit Cavalli-Sforza eingehend beschäftigt, oder
b) du hast dich nicht mit ihnen beschäftigt.

Trifft Option a) zu, hättest du nicht mit der deutschen Konnotation des Begriffs "Rasse" argumentiert. Gerade Cavalli-Sforza haben einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet, Menschen eben nicht auf ihr Äußeres zu reduzieren. Deren Arbeiten stehen in nahezu jedem Grundlagenbuch für Psychologiestudenten.

Trifft Option b) zu, hat dich wohl deine eigene Wahrnehmung übers Ohr gehauen. Begriff "Rasse" im Artikel gelesen und schwupp-di-wupp wird aus ihnen - Zitat ingo - ein "Anhänger der Menschenrassentheorie".

Eigentlich ist es egal, welche von beiden Optionen nun zutrifft - fakt ist, du hast scheinbar ohne nachzudenken einfach mal eine Behauptung in die Welt gesetzt, ich erinnere: "sehr wissenschaftlich",
mit der du voll ins Fettnäpfchen getreten bist.

Und schade ist, dass du jetzt anfängst, herum zu lavieren und nach anderen Gründen zu suchen. Klar, ins Fettnäpfchen zu treten ist nicht schön, aber deine Rechtfertigungen im den Anschlusspostings machen das ganze nicht besser:
ingo_001 hat geschrieben:Vorweg: Hätte ich Dich gemeint, hätte ich Dich auch direkt angesprochen.
Wen meintest du dann? Cavalli-Sforza? Meinst du die lesen diese Postings hier, geschweige denn, dass sie Deutsch verstehen?
ingo_001 hat geschrieben:Das betr. Zitat auf das ich mich bezog (mit dem Wörtchen "Rasse") stammt doch bitte von wem ?
Nein, Ingo, es ist kein wörtliches Zitat von Cavalli-Sforza....leider nicht. Es handelt sich um eine Zusammenfassung eines Wikipedia-Autors, vermutlich wiederum anhand einer Übersetzung einer weiteren Person. Und auch kannst du die speziell deutsche Konnotation des Begriffs nicht für weltweit allgemeingültig erklären.
ingo_001 hat geschrieben:Stelle Deinen Standpunkt doch auch mal mit klaren eigenen Worten dar, anstatt "nur" mit Links zu arbeiten - schon um so evtl. Missverständnisse von vorn herein auszuschließen.
Hui, jetzt bin ich es also schuld, dass du etwas falsch verstanden hast. Hattest du in deinem ersten Antwortposting nicht noch den Wiki-Artikel zum Thema "Rassentheorie" verlinkt. Da hattest du aber Zeit und Muße, den zu verstehen?
ingo_001 hat geschrieben:Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich das auch mit eigenen Worten argumentativ und klar vertrete, während Du es vorziehst, Links für Dich "sprechen" zu lassen.
Lieber Ingo, seit Jahren nimmst du die von dir vielzitierte Logik für dich in Anspruch, lässt andere User bei Meinungsverschiedenenheiten egal zu welchen Themen (auch bei vermeintlichen) wissen, das du logischer, sachlicher, klarer, usw. als alle anderen denkst. Das wirkt ziemlich arrogant.

Manchmal hift auch ein direktes Fragen - und nicht erst vorschnell urteilen.
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Topas » 14.07.2018, 01:52

expat_de hat geschrieben: (...)
In der Wikipedia steht zu Cavalli-Sforza:
In The History and Geography of Human Genes, Ergebnis einer 30-jährigen Arbeit, kommt er zum Schluss, dass abgesehen von einigen wenigen genetisch festgelegten Merkmalen wie zum Beispiel der Hautfarbe die genetischen Unterschiede zwischen Einzelpersonen so groß sind, dass das biologische Konzept „Rasse“ bedeutungslos oder inhaltlich leer wird.

Aha. Um die Rassen sogleich durch "Populationen" zu ersetzen, der alte Scherzkeks. Die Populationsgrenzen seien "bewusst nach den Rassentheorien gezogen" und "so ausgewählt, daß man interessante Ergebnisse erhält.". Das ist doch ein Witz, oder? Und als ob das noch nicht reicht, werden die genetischen Populationen gleich noch mit einer sprachlichen Klassifikationen vermengt.

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1. Ja, und? Daneben postuliert er mit dem "obwohl" sehr schön seine eigenen Vorurteile, vor allem seine Fixierung auf Äusserlichkeiten, die man Sehen und Greifen kann.
2. Was wurde dabei wie gemessen? Wurde eine Vergleichsstudie bspw. mit einer Tier- oder auch Pflanzenart erstellt? Kennt dazu Jemand eine genauere Darstellung im Netz?




Das ist Stammtisch live.... :lol: :mrgreen:
Bist du des Englischen oder besser noch des Italienischen mächtig?
Oder anders gefragt: Sprichst du Chinesisch? Oder überhaupt eine andere Sprache?
Hast du schonmal von Primär- und Sekundärquellen gehört?

Sorry, aber du scheinst wirklich keine Ahnung von Konnotation zu haben, geschweige denn, wie wissenschaftlich gearbeitet wird. Sonst würdest du nicht so komisch fragen... :lol:

http://host.uniroma3.it/docenti/lancion ... guages.pdf

Auf der letzten Seite findest du eine Literatur-Liste. Viel Spaß beim Lesen und Übersetzen. :mrgreen:
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