Stereotypen & Vorurteile

Allgemeine Fragen und Erfahrungsaustausch rund um China - Kultur - Geschichte usw.
Markus123
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Markus123 »

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ingo_001
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 »

Ich gehe sogar weiter und meine, dass es folgende Abänderung ihres Statements genauer trifft:

Die Abgrenzung zu anderen über "kulturelle, körperliche oder rassische Merkmale" gehe oft einher mit hierarchisierenden und wertenden Kategorien.

Ob es nun die alten Ägypter, die alten Chinesen oder als aktuellstes die Europäer waren ... immer hieß es:
Die anderen sind unzivilisierte Barbaren, denen man selbst in allen Belangen überlegen ist.

Während sich China ca. 50 Jahte bevor Columbus Amerika enteckte, in eine selbst verordnete quasi Isolation verabschiedete (man war sich selbst genug und hatte zudem Probleme wie Staatsverschuldung und Hungersnöte), waren die Europäer der Meinung dem Rest der der Welt das Christentum mit Feuer und Schwert bringen zu müssen - natürlich mit der einhergehenden Zwangskoloniesation und Ausbeutung ...
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Topas
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Topas »

Tatsmak hat geschrieben:
Topas hat geschrieben:
Tatsmak hat geschrieben:Es gab innerhalb der schwarzen Gesellschaft Druck auf Frauen, vorsichtig zu sein. Der Staat half nicht aus
Weder gab es "einen" afrikanischen Staat noch "eine" afrikanische Gesellschaft. Nur weil Afrikaner äußerlich eine ähnliche Hautfarbe haben, heißt das noch lange nicht, dass sich Gesellschaften etwa in Namibia, Senegal oder Eritrea pauschal in einem Topf werfen lassen. Das ist eine eurozentrische Sichtweise, die zu Vorurteilen beiträgt.
Bitte leg mir keine Worte in den Mund. Ich sprach von den Afro-Amerikanern in den USA. Sie verstehen sich selbst als ethnische Gruppe mit gemeinsamer Geschichte.
Man kann übrigens beliebig fein zwischen Menschengruppen unterscheiden. Was die meisten Menschen i.d.R. meinen, wenn sie von "Schwarzen" sprechen, sind Menschen mit Wurzeln in Subsahara-Afrika. Natürlich kann man beliebig nah heranzoomen und feiner unterscheiden. Das kann man auch bei Kaukasiern machen. Ich habe schon geschrieben, dass mir die Farbwörter nicht gefallen. Ich mache es manchmal dennoch in bestimmten Kontexten (zB Blacks in den Vereinigten Staaten).
In der Tat, ich hatte "afroamerikanisch" überlesen, dafür entschuldige ich mich bei dir. Nicht immer habe ich mal eben 10, 20 Minuten Zeit mir mehrere Seiten eines Threads durchzulesen. Sorry.

Jedoch gilt meine Aussage in ähnlicher Weise auch für die "Afroamerikaner" innerhalb der USA. Dort gibt es von Vereinigungen (soziale Milieus) "nur für Afroamerikaner mit somalischer" Herkunft bis Anhängern einer weltweiten panafrikanischen Bewegung so ziemlich alles. Genau so gibt es alteingesessene Generationen bis hinzu Flüchtlingen, die erst seit wenigen Jahren dort leben, oder von konservativ-rechten, über ultralinken, bis hin zu politisch meinungslosen verschiedenste soziale Milieus. Genau so wie nicht alle Deutschen konservativ oder Merkelanhänger oder wirtschaftsliberal oder evangelisch oder Anhänger von Fußballklubs sind.

Es gibt verschiedenen Charaktere, Lebenswelten, Biografien, weshalb ich Aussagen, die pauschal von einer "schwarzen Gesellschaft" reden, die Druck auf Mütter ausübe, für nicht haltbar halte. Natürlich, damit lässt sich einfacher argumentieren. Aber dann wird es der Realität nicht mehr gerecht.

Sobald Eigenschaften, Werthaltungen oder was auch immer auf ganze Gruppen (in diesem Falle von mehreren Millionen Personen) angewandt werden, läuft die Argumentation Gefahr, Vorurteile anzuwenden. Und das ist ein Prozess, dem alle Menschen (auch ich) immer wieder unterliegen, wenn es nicht ständig im Bewusstsein ist.

Ich erinnere mich dazu gerne an die Antworten vergangener Threads in diesem Forum, wo Fragesteller Chinesen in ihren Eigenschaften pauschalisiert haben (Alle Frauen seien Schüchtern etc.) und es dann berechtigterweise Gegenwind gibt, dass wir nicht alle einfach in einem Topf werfen können.

Warum wird das aber bei Menschen mit afrikanischem Hintergrund (ob nun USA, Afrika oder sonst wo) gemacht?
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 »

Topas hat geschrieben:Es gibt verschiedenen Charaktere, Lebenswelten, Biografien, weshalb ich Aussagen, die pauschal von einer "schwarzen Gesellschaft" reden, die Druck auf Mütter ausübe, für nicht haltbar halte. Natürlich, damit lässt sich einfacher argumentieren. Aber dann wird es der Realität nicht mehr gerecht.
Oh, das gabts und gibts überall.
Es ist noch keine 50 Jahre her, da waren dt. Mütter not amused, wenn ihre Töchter mit einem Italiener ankamen, denn "die gehen sowieso alle fremd". Und auch dort wurden dann natürlich nicht die zahlenmäßig geringere Zahl der Akademiker gemeint, sondern die Italiener die an den Fließbändern der dt. Fabriken arbeiteten oder in den ital. Restaurants.
Stereotype eben - um mal wieder das eigentliche Thema zu beleuchten.
Topas hat geschrieben:Sobald Eigenschaften, Werthaltungen oder was auch immer auf ganze Gruppen (in diesem Falle von mehreren Millionen Personen) angewandt werden, läuft die Argumentation Gefahr, Vorurteile anzuwenden. Und das ist ein Prozess, dem alle Menschen (auch ich) immer wieder unterliegen, wenn es nicht ständig im Bewusstsein ist.
Sicher, das lässt sich - wenn es denn nicht der Realität entspricht - aber am Besten durch die klare Nennung der Fakten widerlegen.
Was kontraproduktiv ist, statt dessen mit Konjunktiven oder Verharmlosungen zu argumentieren.
Denn das mag zwar gut gemeint sein, ist aber de facto das Gegenteil von Gut.
Topas hat geschrieben:Ich erinnere mich dazu gerne an die Antworten vergangener Threads in diesem Forum, wo Fragesteller Chinesen in ihren Eigenschaften pauschalisiert haben (Alle Frauen seien Schüchtern etc.) und es dann berechtigterweise Gegenwind gibt, dass wir nicht alle einfach in einem Topf werfen können.
Thats right.
Topas hat geschrieben:Warum wird das aber bei Menschen mit afrikanischem Hintergrund (ob nun USA, Afrika oder sonst wo) gemacht?
Inwiefern?
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Tatsmak
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Tatsmak »

Topas, wenn du nachts vom Bahnhof nach Hause gehst und hinter dir a) zwei Senegalesen oder b) zwei Koreanerinnen bemerkst.
Reagierst du dann anders? Hoffentlich redest du dir in der Situation ein, wie rassistisch und sexistisch es wäre, bei Fall A irgendwie anders zu reagieren. Du böser Mensch voller Vorurteile.
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sweetpanda
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von sweetpanda »

Tatsmak hat geschrieben:Topas, wenn du nachts vom Bahnhof nach Hause gehst und hinter dir a) zwei Senegalesen oder b) zwei Koreanerinnen bemerkst.
Reagierst du dann anders? Hoffentlich redest du dir in der Situation ein, wie rassistisch und sexistisch es wäre, bei Fall A irgendwie anders zu reagieren. Du böser Mensch voller Vorurteile.
Und wenn die Senegalesen dir von hinten den Schädel mit einer Bierflasche einschlagen heißt das noch lange nicht, dass Koreanerinnen es nicht vielleicht auch tun würden wenn sie monate-, vielleicht jahrelang nutzlos in unserer hochkomplexen Bildungsgesellschaft dahinvegetieren.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Würde ich in einem Land "landen" dessen Einwohner mir auf etlichen Ebenen haushoch überlegen sind, so könnte ich Resignieren oder aus Selbstschutz meine Wut herauslassen.

Bahnhof ist ein tolles Stichwort, die Kriminalität stieg dort in den letzten Jahren verbreitet um mehrere Hundert :shock: Prozent. Völlig außer Kontrolle diese Koreanerinnen.
https://www.welt.de/vermischtes/article ... tlich.html
“If you are in favour of global liberal hegemony, you are the enemy.”
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Tatsmak
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Tatsmak »

Wenn es hier nicht kostenloses Fressen und monetäre Hilfen gäbe, würden die aller meisten gar nicht erst kommen. Wieso sollte man sonst beim "Flüchten" so viele friedliche Länder überqueren?

Koreanerinnen müssten man erst das Fressen wegnehmen, bevor ihnen der Gedanke käme, mich anzugreifen. Das hat biologische Gründe.

Ich warte zwar noch auf die Antwort von Topas, aber du kannst das auch beantworten. Würdest du auch gedanklich exakt gleich reagieren?
Ich würde bei den Koreanerinnen innerlich durchatmen, bei den Senegalesen mir Fluchtwege für den Fall der Fälle überlegen. Du nicht?
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Topas »

Tatsmak hat geschrieben:Topas, wenn du nachts vom Bahnhof nach Hause gehst und hinter dir a) zwei Senegalesen oder b) zwei Koreanerinnen bemerkst.
Reagierst du dann anders? Hoffentlich redest du dir in der Situation ein, wie rassistisch und sexistisch es wäre, bei Fall A irgendwie anders zu reagieren. Du böser Mensch voller Vorurteile.
a) Worauf sollte ich reagieren? Auf stereotype Bilder?
b) Senegalesen bzw. Koreanierinnen sind für dich wohl alle gleich, was?

Ein Tipp: Wie wäre es damit: "Es sind alles individuelle Menschen" - egal, welche "Biologie" du da auch immer hinter vermutest.
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Topas »

Achja, und noch etwas:

Wenn ich Menschen sehe, und mir als erstes solche Gedanken durch den Kopf schießen, wie du sie mit deiner Frage implizierst, ohne, dass ich diese Menschen auch nur im geringsten kenne, dann sind das Vorurteile.
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Tatsmak »

Es ist auch ein Vorurteil zu glauben, man würde als Betrunkener einen Verkehrsunfall verursachen. Trotzdem ist es eine gute Idee, im betrunkenen Zustand nicht zu fahren. Das hat mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Die Welt ist sehr komplex, unser Gehirn berechnet ständig, auch unbewusst. Wir brauchen Schubladen, um die Datenmenge aushalten zu können.

Du hast vielleicht auch die WM 2018 verfolgt. Mehrmals hat der deutsche Kommentator davon gesprochen, dass die Japaner und Koreaner schlecht in Kopfblall-Situationen wären. Und dass sie bei Rangeleien vor Eckbällen schlechtere Chancen hätten wegen ihres Gewichts. Ist das auch schlimm? Nein, die Kommentatoren haben lediglich biologische Feststellungen gemacht. Vielleicht ist der kopfballstärkste Fußballer der Welt ein unentdeckter Japaner oder Koreaner, generell gilt aber: sie sind nicht so kopfballstark wie andere Teams.

Zurück zum Bahnhof-Beispiel: Wenn du hier - nach deiner Definition - keine Vorurteile hast, bist du entweder realitätsfremd oder unehrlich. Selbst der afro-amerikanische Bürgerrechtler Jesse Jackson war in dieser Frage realistischer:
"There is nothing more painful to me at this stage in my life than to walk down the street and hear footsteps and start thinking about robbery. Then look around and see somebody white and feel relieved."
https://en.wikiquote.org/wiki/Jesse_Jackson
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Topas »

Also bist du nur "ehrlich" und "realitätsnah", wenn du dir im ersten Moment gegenüber Menschen aufgrund ihrer Herkunft - ohne sie zu kennen, geschweige denn mit ihnen zu kommunizieren - stereotype Bilder und Ängste ausmalst? Vor - sagen wir mal Schweden - bekommst du also keine Angst?

Natürlich haben wir alle Vorteile, aufgrund der Informationsflut, in der wir filtern müssen, um überhaupt zu Entscheidungen kommen. Schlimm ist, dass wir aber a) das Wissen, wie Vorurteile entstehen, und zu was sie für den Einzelnen führen haben (in diesem Fall den Senegalesen, der sich in seinem ganzen Leben nie etwas zu Schulden hat kommen lassen, jedoch nur aufgrund seines Äußeren pauschal als gefährlicher als andere abgeurteilt wird und deshalb in verschiedensten Lebensbereichen diskriminert wird). Und b) Menschen zur Bestätigung ihrer Gefühle lieber ihre konstruierten Weltbilder bestätigt sehen. Stichwort Salienz:
Aus der Sozialpsychologie ist bekannt, dass Salienz ein wichtiger Faktor für Ursachenzuschreibungen ist. Wenn z. B. Angehörige von Minderheiten bestimmte Verhaltensweisen zeigen, wird dieses Verhalten von den übrigen Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit auf die Zugehörigkeit zu dieser Minderheit zurückgeführt als dasselbe Verhalten eines Mitglieds der Mehrheit auf die Zugehörigkeit zu ebendieser Mehrheit.
Dann nimmst du diese Folgen "ehrlicherweise" wohl auch in Kauf?
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 »

sweetpanda hat geschrieben:
Tatsmak hat geschrieben:Topas, wenn du nachts vom Bahnhof nach Hause gehst und hinter dir a) zwei Senegalesen oder b) zwei Koreanerinnen bemerkst.
Reagierst du dann anders? Hoffentlich redest du dir in der Situation ein, wie rassistisch und sexistisch es wäre, bei Fall A irgendwie anders zu reagieren. Du böser Mensch voller Vorurteile.
Und wenn die Senegalesen dir von hinten den Schädel mit einer Bierflasche einschlagen heißt das noch lange nicht, dass Koreanerinnen es nicht vielleicht auch tun würden wenn sie monate-, vielleicht jahrelang nutzlos in unserer hochkomplexen Bildungsgesellschaft dahinvegetieren.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Ok, ich gehe jetzt mal auf Dein geliebtes Konjunktiv-Spiel ein:
Ich habe noch KEINEN EINZIGEN FALL GEHÖRT/GELESEN, in dem Koreanerinnen auch nur ansatzweise so reagiert hätten.
Bei der anderen Gruppe ist das leider schon vorgekommen - mehr als nur einmal.
Und das ist auch unentschuldbar und erst recht nicht zu tolerieren, sondern zu SANKTIONIEREN.
Denn wer hier angibt (vorgibt) vor Krieg und Verfolgung Schutz zu suchen, der hat sich hier so zu benehmen, wie man es von einem Menschen (egal woher er kommt) erwarten kann.
Ansonsten: Back to sender.
Wer denkt, hier machen zu können, was er will - womöglich noch unter Anwendung von Gewalt - der hat m.E. den Anspruch auf Bleiberecht (auch auf das zeitl. Befristete) verwirkt.
Topas hat geschrieben:Würde ich in einem Land "landen" dessen Einwohner mir auf etlichen Ebenen haushoch überlegen sind, so könnte ich Resignieren
Maybe.
Topas hat geschrieben:oder aus Selbstschutz meine Wut herauslassen.
Könntest Du.
Aber sobald Du deswegen Gewalt gegen andere Menschen einsetzt, hättest Du den Bogen eindeutig überzogen.

Oder siehst Du die Gewaltausbrüche während des G20 Treffens in Hamburg 2017 etwa als Rechtfertigung derer, die sich hier (als Deutsche) benachteiligt fühlen?
Ich hoffe nicht.

Denn Gewalt ist dies bzgl. absolut inakzeptabel.

Es gibt für mich nur wenige Dinge, die das Anwenden von Gewalt anderen gegenüber rechtfertigen (und dann auch nur als Reaktion auf eine vorher erfolgte Aktion) :

1. Jemand trachtet mir oder einem anderen Menschen nach dem Leben.
2. Es wird versucht unsere Demokratie mit Gewalt abzuschaffen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von Topas »

ingo_001 hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben:
Tatsmak hat geschrieben:Topas, wenn du nachts vom Bahnhof nach Hause gehst und hinter dir a) zwei Senegalesen oder b) zwei Koreanerinnen bemerkst.
Reagierst du dann anders? Hoffentlich redest du dir in der Situation ein, wie rassistisch und sexistisch es wäre, bei Fall A irgendwie anders zu reagieren. Du böser Mensch voller Vorurteile.
Und wenn die Senegalesen dir von hinten den Schädel mit einer Bierflasche einschlagen heißt das noch lange nicht, dass Koreanerinnen es nicht vielleicht auch tun würden wenn sie monate-, vielleicht jahrelang nutzlos in unserer hochkomplexen Bildungsgesellschaft dahinvegetieren.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Ok, ich gehe jetzt mal auf Dein geliebtes Konjunktiv-Spiel ein:
Ich habe noch KEINEN EINZIGEN FALL GEHÖRT/GELESEN, in dem Koreanerinnen auch nur ansatzweise so reagiert hätten.
Bei der anderen Gruppe ist das leider schon vorgekommen - mehr als nur einmal.
Und das ist auch unentschuldbar und erst recht nicht zu tolerieren, sondern zu SANKTIONIEREN.
Denn wer hier angibt (vorgibt) vor Krieg und Verfolgung Schutz zu suchen, der hat sich hier so zu benehmen, wie man es von einem Menschen (egal woher er kommt) erwarten kann.
Ansonsten: Back to sender.
Wer denkt, hier machen zu können, was er will - womöglich noch unter Anwendung von Gewalt - der hat m.E. den Anspruch auf Bleiberecht (auch auf das zeitl. Befristete) verwirkt.
Topas hat geschrieben:Würde ich in einem Land "landen" dessen Einwohner mir auf etlichen Ebenen haushoch überlegen sind, so könnte ich Resignieren
Maybe.
Topas hat geschrieben:oder aus Selbstschutz meine Wut herauslassen.
Könntest Du.
Aber sobald Du deswegen Gewalt gegen andere Menschen einsetzt, hättest Du den Bogen eindeutig überzogen.

Oder siehst Du die Gewaltausbrüche während des G20 Treffens in Hamburg 2017 etwa als Rechtfertigung derer, die sich hier (als Deutsche) benachteiligt fühlen?
Ich hoffe nicht.

Denn Gewalt ist dies bzgl. absolut inakzeptabel.

Es gibt für mich nur wenige Dinge, die das Anwenden von Gewalt anderen gegenüber rechtfertigen (und dann auch nur als Reaktion auf eine vorher erfolgte Aktion) :

1. Jemand trachtet mir oder einem anderen Menschen nach dem Leben.
2. Es wird versucht unsere Demokratie mit Gewalt abzuschaffen.

Lieber Ingo,
Die Aussagen stammen von Sweetpanda und nicht von mir.
Auch korrektes zitieren gehört zu deiner vielbesagten Logik. :?
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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 »

Topas hat geschrieben:Also bist du nur "ehrlich" und "realitätsnah", wenn du dir im ersten Moment gegenüber Menschen aufgrund ihrer Herkunft - ohne sie zu kennen, geschweige denn mit ihnen zu kommunizieren - stereotype Bilder und Ängste ausmalst? Vor - sagen wir mal Schweden - bekommst du also keine Angst?

Natürlich haben wir alle Vorteile, aufgrund der Informationsflut, in der wir filtern müssen, um überhaupt zu Entscheidungen kommen. Schlimm ist, dass wir aber a) das Wissen, wie Vorurteile entstehen, und zu was sie für den Einzelnen führen haben (in diesem Fall den Senegalesen, der sich in seinem ganzen Leben nie etwas zu Schulden hat kommen lassen, jedoch nur aufgrund seines Äußeren pauschal als gefährlicher als andere abgeurteilt wird und deshalb in verschiedensten Lebensbereichen diskriminert wird). Und b) Menschen zur Bestätigung ihrer Gefühle lieber ihre konstruierten Weltbilder bestätigt sehen. Stichwort Salienz:
Aus der Sozialpsychologie ist bekannt, dass Salienz ein wichtiger Faktor für Ursachenzuschreibungen ist. Wenn z. B. Angehörige von Minderheiten bestimmte Verhaltensweisen zeigen, wird dieses Verhalten von den übrigen Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit auf die Zugehörigkeit zu dieser Minderheit zurückgeführt als dasselbe Verhalten eines Mitglieds der Mehrheit auf die Zugehörigkeit zu ebendieser Mehrheit.
Dann nimmst du diese Folgen "ehrlicherweise" wohl auch in Kauf?
Ok, auch hier gebe ich mein Statement dazu ab:

Aufgrund ihres Aussehens würde ich das sicher nicht machen.
Es kommt IMMER darauf an, wo und in welcher konkreten Situation ich diese Entscheidung treffen muss.

Machst Du das nicht, bist Du naiv oder weltfrend.

Komme doch mal nach Berlin.
Ich kann Dir hier Ecken zeigen, wo Deine Theorie der Praxis gegenüber gestellt wird.
Oder um es mit den Worten meines Physiklehrers zu sagen:
Der Unterschied zwischen Theorie und der Praxis ist die Praxis.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Stereotypen & Vorurteile

Beitrag von ingo_001 »

Topas hat geschrieben:Lieber Ingo,
Die Aussagen stammen von Sweetpanda und nicht von mir.
Auch korrektes zitieren gehört zu deiner vielbesagten Logik. :?
Sorry, mein Fehler.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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