Hat die chinesische Sprache wirklich Zukunft?

[XiuMei]

1) Beim Koreanischen hast du nur die Aussprache, beim Chinesischen hast du GAR NICHTS! Oder willst du mir erzählen, dass man aus den Zeichen lesen kann, was sie bedeuten! Ich lerne auch Chinesisch, also versuchs gar nicht erst!

Ich habe nie behauptet, daß man einem unbekannten Zeichen auf Anhieb entnehmen kann, was es bedeutet. Das ist möglicherweise der Grund, weshalb wir die Dinger auswendig lernen...

2) stelle dir vor, in China und Japan und sonst wo, würde man mit Koreanischen Zeichen schreiben und alle wörter werden exakt so geschrieben, nur werden die Silben (äh Buchstaben) in allen Ländern verschieden ausgesprochen. Dann könnte jedes Land die Texte anderer Länder lesen, die Aussprache wäre verschieden (so wie "Information" im Englischen und Deutschen) aber die Bedeutungen die selben. Zusätzlich könnte jeder in seinem Land die Aussprache am Wort ablesen

Was du dir da vorstellst, ist meiner Meinung nach nur durchsetzbar, wenn man alle beteiligten Sprachen komplett verändert. Du willst also Sprachen, in denen die Wörter unterschiedlich ausgesprochen werden, trotzdem aber jedes Wort gleich viele Buchstaben hat und die Wortstellung und Grammatik genau gleich sind? Anders wäre sowas doch nicht möglich. Oder wie genau stellst du dir das vor?

[no1gizmo]

Nein, ich habe keine utopischen Wünsche.
Ich denke nur, dass Chinesisch irgendwann mal auch eine Buchstabensprache wird, so wie Japanisch (von vollkommen Kanji zu immer weniger Kanji).

Denn man kann kein Wort an Hand eines Zeichens akkustisch rekonstruieren. Ja man benoetigt sogar ein Zweitschriftsystem(!), um es die Aussprache der eigenen Bevoelkerung deutlich zu machen.

[XiuMei]

Bist du also prinzipiell gegen Hanzi?

[Holly4YC]

komisch, wozi gegen hanzi

[siedenderschnee]

Habt ihr diesen Text von 赵元任 schon gekannt?

施氏食狮史

　　石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮。氏时时适市视狮，十时，适十狮适市，是时，适施氏适市，施氏视是十狮，拭矢试，使是十狮逝世，适石室，石室湿，氏使侍拭石室，石室拭，始食是十狮尸，始食是十狮尸，实十石狮尸，试释是事。

Wenn einer das versucht, vorzulesen, dann werden alle Zeichen nur shi ausgesprochen und ihn wird auch keiner verstehen. Aber wenn man das in Schriftzeichen liest, ist der Text schon gut verständlich. Das heißt, man versteht den Text, ohne die einzelnen Zeichen still lesen zu müssen. Sodern sobald man die Zeichen sieht, wird der ganze Satz schon verstanden. So funktioniert nämlich die chinesische Schrift (oder die Schriftzeichen).

Das ist natürlich ein extremes Beispiel. Aber ein wechtiger Grund, der die Abschaffung der Schriftzeichen ganz schwierig macht,ist, dass es im Chinesischen zu wenig Silben gibt um alle Zeichen zu vertreten. Wenn man die Schrift romanisieren will, muss man vielleicht ein Zeichen mehrsilbig auszusprechen regeln,was aber auch die Sprache rasant wesentlich ändert und wird glaube ich nicht funktionieren. Es lohnte sich also noch weniger, als eine ganz neue Fremdsprache zu lernen.

[Grufti]

SO wie Japaner immer mehr Kanji vermeiden, weil man die Wörter, wenn man sie nicht kennt, nicht alleine entschlüsseln kann

Das halte ich für ein Gerücht...denn normalerweise werden wichtige Texte fast ausschließlich in Kanji geschrieben....
So kommt der Schadensbearbeiter meiner Firma so 3- 4 mal im Monat zu mir , und läßt sich einen Abliefernachweis aus Japan von mir übersetzen....obwohl ich fast kein Wort Japanisch kann, kann ich ihm genau sagen , ob die Kiste wann und wo beschädfigt wurde,....oder nicht

[bossel]

Das ist natürlich ein extremes Beispiel.

Ich vermute mal, das fällt in die gleiche Liga wie "Ich habe l-/Liebe G-/genossen in Berlin." Ein Favorit derjenigen, die gegen eine umfassendere Reform der Groß- & Kleinschreibung waren. Ist nur Blödsinn, weil so gut wie niemand sowas sagen würde. & falls doch, würde aus dem Kontext durchaus klar werden, was gemeint ist.

Die Chinesen, die ich in Deutschland kenne, haben auch manchmal SMS bekommen, die ausschließlich mit Pinyin geschrieben waren (noch dazu ohne Töne). Verstanden haben sie's trotzdem.

Die Zeichen machen das Lesen vermutlich einfacher (wenn man irgendwann mal genug auswendig kennt), aber Chinesisch ist durchaus verständlich, wenn es mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird.
In der gesprochenen Sprache hast Du auch keine Zeichen, die es eindeutiger machen. Da brauchst Du auch den Kontext.

[devurandom]

.....
Die Chinesen, die ich in Deutschland kenne, haben auch manchmal SMS bekommen, die ausschließlich mit Pinyin geschrieben waren (noch dazu ohne Töne). Verstanden haben sie's trotzdem.

Die Zeichen machen das Lesen vermutlich einfacher (wenn man irgendwann mal genug auswendig kennt), aber Chinesisch ist durchaus verständlich, wenn es mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird.
In der gesprochenen Sprache hast Du auch keine Zeichen, die es eindeutiger machen. Da brauchst Du auch den Kontext.

Ein SMS hat 160 Zeichen und entspr. geringen Informationsgehalt. Das 'bisschen kann man getrostet in Pinyin schreiben und verstehen. Daraus " Chinesisch ist durchaus verständlich, wenn es mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird" abzuleiten ist aber mehr als abwegig. Schon mal ueberlegt, wie eine chinesische Abhandlung ueber z.B. Design von CMOS Chips, die, wohl gemerkt, in der Regel vollstaendig auf Englische Fachwoeter verzichtet, in Pinyin gelesen werden soll?

Der chin. Sprache mangelt es an phonetische Vielfalt. In der muendlichen Kommunikation wird das Problem mit Redudanz geloest. In der schriftlichen Sprache jedoch ist der Leser auf die Unterscheidung der einzelnen Zeichen angewiesen. Ohne die Grammatik grundlegend zu veraendern und damit auf literarische Kapazitaet der Sprache zu verzichten oder die Sprache phonetisch zu erweitern, was bei einer Sprache, die faktisch von 1/5 der Weltbevoelkerung gesprochen wird, schlicht unmoeglich ist, wird die schriftliche chinesische Sprache nicht mit Lautschrift auf Basis der lateinischen Buchstaben zu realisieren sein.

Gruss
/dev/urandom

[siedenderschnee]

Ich vermute mal, das fällt in die gleiche Liga wie "Ich habe l-/Liebe G-/genossen in Berlin." Ein Favorit derjenigen, die gegen eine umfassendere Reform der Groß- & Kleinschreibung waren. Ist nur Blödsinn, weil so gut wie niemand sowas sagen würde. & falls doch, würde aus dem Kontext durchaus klar werden, was gemeint ist.

Die Chinesen, die ich in Deutschland kenne, haben auch manchmal SMS bekommen, die ausschließlich mit Pinyin geschrieben waren (noch dazu ohne Töne). Verstanden haben sie's trotzdem.

Die Zeichen machen das Lesen vermutlich einfacher (wenn man irgendwann mal genug auswendig kennt), aber Chinesisch ist durchaus verständlich, wenn es mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird.
In der gesprochenen Sprache hast Du auch keine Zeichen, die es eindeutiger machen. Da brauchst Du auch den Kontext.

So was sagt natürlich nicht. Diesen Text hat der Linguist auch nicht zu diesem Zweck geschrieben, sondern um zu erläutern, dass die Schrift auch von der Sprache abhägig sein kann.

Aber man kann auch ganz viele Wörter nennen, die man wirklich im Altagsleben spricht und doch sehr gebräuchlich sind. Weiß du wie viel Wörter im Chinesischen es eigentlich gibt, die gleich ausgesprochen werden?

Unter shi-shi findet z.B. man 事实、试试、事事、逝世、实事、实施、时事、时势、时时、失实、失事、失势、史诗、誓师、适时、十时、石狮、世事...

oder ji-shi 即使、及时、既是、即是、即时、几时、记时、计时、记事、几十、纪实、疾驶、急事、纪事、技师、集市、基石、忌食、机时...

Alle sind gebräuchlich. Ich weiß sofort worum es geht wenn ich das alles in Zeichen lese, aber shishi oder jishi? Da verstehe ich nur Bahnhof.

Wenn man einen sehr einfachen Text verfasst, kann es schon sein, dass auch in lateinischen Buchstaben geschriebenes Chinesisch schon verständlich sein kann(auf keinen Fall gut verständlich). Aber doch wenn der Text ein bisschen komplizierter wird, dann ist das schon so gut wie unmöglich, den Text zu begreifen.

Außerdem wären die Werke der klassischen chinesischen Literatur in lateinischen Buchstaben einfach nur unvorstellbar und auch "ungenießbar".
文言文 benutzt man heute zwar nicht mehr, aber es sind ganz viele Anwendungen im gegenwärtigen Chinesischen, die von 文言文 abgeleitet und heute auch ein sehr wichtiger Teil der Sprache sind.

[siedenderschnee]

Der chin. Sprache mangelt es an phonetische Vielfalt.

Das stimmt auch nicht ganz. Es gibt in anderen Sprachen z.B. im Englischen auch nur 21 Konsonanten und 5 Vokale. Und daraus kann man auch theoretisch höhstens nur sehr wenig (105) absolut eigenständige Silben kriegen. Auch wenn man Doppelvokale wie ou au ect. hinzufügt, wird es nicht wesentlich mehr. Es sind die Kombinationen dieser Silben, die die Sprache phonetisch umfangreich machen.

Bei Chinesisch sind die Silben eigentlich nicht viel weniger als bei den anderen Sprachen. Oder vielleicht sogar mehr, da man schließlich noch die Töne hat. Aber das Problem ist, dass alle Zeichen ausschließlich einsilbig sind und die Wörter meistens nur zwei- oder dreisilbig.(bei den Sprachen in lateinischen Buchstaben sind die Anzahl der Silben der Wörter aber fast unbegrenzt) Deshalb sagte ich, es wäre eine Lösung, wenn man ein Zeichen mehr silbig auszusprechen regelt. Aber dann wäre Chinesisch auch schon eine andere Sprache.

[bossel]

Ein SMS hat 160 Zeichen und entspr. geringen Informationsgehalt. Das 'bisschen kann man getrostet in Pinyin schreiben und verstehen. Daraus " Chinesisch ist durchaus verständlich, wenn es mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird" abzuleiten ist aber mehr als abwegig.

Habe ich ja auch nicht aus der SMS-Geschichte abgeleitet. Diese diente nur als Beispiel, daß sogar ohne Tonmarkierung gelesen werden kann. Für den Alltagsgebrauch ist bei einer tonalen Sprache die Markierung der Töne natürlich erforderlich. Aber bei einer entsprechenden Markierung sehe ich jedenfalls keine größeren Hindernisse für den Gebrauch lateinischer Buchstaben.

Wie gesagt, Zeichen sind in der Hinsicht vielleicht eindeutiger, aber wie bei der gesprochenen Sprache auch, wird der Kontext das meiste regeln. Wo nicht, kann man immer noch Erklärungen einschieben.

Schon mal ueberlegt, wie eine chinesische Abhandlung ueber z.B. Design von CMOS Chips, die, wohl gemerkt, in der Regel vollstaendig auf Englische Fachwoeter verzichtet, in Pinyin gelesen werden soll?

Der Verzicht auf ausländische Fachbegriffe wäre ein eindeutiges Manko. Aber auch das spricht nicht unbedingt gegen den Gebrauch eines Alphabets. Würde es vielleicht sogar erleichtern, die ausländischen Fachbegriffe zu verwenden.

Ohne die Grammatik grundlegend zu veraendern und damit auf literarische Kapazitaet der Sprache zu verzichten oder die Sprache phonetisch zu erweitern, was bei einer Sprache, die faktisch von 1/5 der Weltbevoelkerung gesprochen wird, schlicht unmoeglich ist, wird die schriftliche chinesische Sprache nicht mit Lautschrift auf Basis der lateinischen Buchstaben zu realisieren sein.

Sehe ehrlich gesagt nicht, warum phonetische oder grammatische Eigenschaften verändert werden müssten. Alphabetische Systeme sind extrem anpassungsfähig. Was die Literatur betrifft, das ist ein anderes Thema. Aber das ist Spielerei, & Spielerei wiederum ist auch in alphabetischen Systemen möglich.


Grummel. Kann immer noch nicht schlafen. Dieses verdammte Undelete braucht ewig. Grummel.

Trotzdem, gute Nacht!

[Holly4YC]

es ist eig. voll tolle sachen dass in chinesisch so viele wörter ähnlich klingen, daraus kann man richtige geile Witz erfinden

[Grufti]

Der chin. Sprache mangelt es an phonetische Vielfalt.

Das stimmt auch nicht ganz. Es gibt in anderen Sprachen z.B. im Englischen auch nur 21 Konsonanten und 5 Vokale. Und daraus kann man auch theoretisch höhstens nur sehr wenig (105) absolut eigenständige Silben kriegen. Auch wenn man Doppelvokale wie ou au ect. hinzufügt, wird es nicht wesentlich mehr. Es sind die Kombinationen dieser Silben, die die Sprache phonetisch umfangreich machen.

Bei Chinesisch sind die Silben eigentlich nicht viel weniger als bei den anderen Sprachen. Oder vielleicht sogar mehr, da man schließlich noch die Töne hat. Aber das Problem ist, dass alle Zeichen ausschließlich einsilbig sind und die Wörter meistens nur zwei- oder dreisilbig.(bei den Sprachen in lateinischen Buchstaben sind die Anzahl der Silben der Wörter aber fast unbegrenzt) Deshalb sagte ich, es wäre eine Lösung, wenn man ein Zeichen mehr silbig auszusprechen regelt. Aber dann wäre Chinesisch auch schon eine andere Sprache.

DA befindest Du Dich in einem gewaltigen Irrtum, denn es sind nicht nur "105 Silben" es sei denn Du gehst ausschließlich von Silben des Typs
"Konsonant (K) + Vokal(V) " aus.

Aber das stimmt bereits im Chinesischen absolut nicht, denn dort hast Du bereits Silben vom Typ K + V+V oder K+V+"N" / K+V+"NG" bzw K+"I"+V+N/K+"I"+V+NG oder Typ V+V
(jedenfalls in Pinyin geschrieben), wobei am Anfang nicht jeder Konsonant, in der Mitte und am Ende nicht jeder beliebige Vokal stehen kann.
Wenn jemand mal Zeit genuig hat, kann er Anhand dieser Regeln und eines Wörterbuches auszählen, wieviele Silben es ( auch multipliziert mit 4 Tönen) im Chinesischen ("mandarin") wirklich gibt..
Kann es sein daß es ungefähr um die 450 sind? Jedenfalls kann ich mich dunkel daran erinnern, so etwas Ähnliches mal irgendwo gelesen zu haben.

Im Englischen ,...und noch viel mehr im Deutschen ..haben wir aber ein Vielfaches der Anzahl der Möglichkeiten zur Silbenbildung, obwohl das keine "Tonalen" Sprachen sind, denn dort gibt es Silben in der Form K+V+K , K+K+V-K / K+K+V+K+K oder sogar k+K+K+K+V+K+K+K ( z. b das Wort (= Silbe) STRUMPF) -- wobei rein theoretisch gesehen -- jeder Konsonant und jeder Vokal benutzt werden kann


Nicht umsonst heißt es von der deutschen Sprache, daß sie einem Kartoffelacker gleicht...

[Grufti]

es ist eig. voll tolle sachen dass in chinesisch so viele wörter ähnlich klingen, daraus kann man richtige geile Witz erfinden

jaj a.. manchmal auch sehr bittere..
ein "entsorgter" Vater ist dann kein 父亲, sondern nur noch ein 付亲 ("zahlender Verwandter")...

[siedenderschnee]

DA befindest Du Dich in einem gewaltigen Irrtum, denn es sind nicht nur "105 Silben" es sei denn Du gehst ausschließlich von Silben des Typs
"Konsonant (K) + Vokal(V) " aus.

Aber das stimmt bereits im Chinesischen absolut nicht, denn dort hast Du bereits Silben vom Typ K + V+V oder K+V+"N" / K+V+"NG" bzw K+"I"+V+N/K+"I"+V+NG oder Typ V+V
(jedenfalls in Pinyin geschrieben), wobei am Anfang nicht jeder Konsonant, in der Mitte und am Ende nicht jeder beliebige Vokal stehen kann.
Wenn jemand mal Zeit genuig hat, kann er Anhand dieser Regeln und eines Wörterbuches auszählen, wieviele Silben es ( auch multipliziert mit 4 Tönen) im Chinesischen ("mandarin") wirklich gibt..
Kann es sein daß es ungefähr um die 450 sind? Jedenfalls kann ich mich dunkel daran erinnern, so etwas Ähnliches mal irgendwo gelesen zu haben.

Im Englischen ,...und noch viel mehr im Deutschen ..haben wir aber ein Vielfaches der Anzahl der Möglichkeiten zur Silbenbildung, obwohl das keine "Tonalen" Sprachen sind, denn dort gibt es Silben in der Form K+V+K , K+K+V-K / K+K+V+K+K oder sogar k+K+K+K+V+K+K+K ( z. b das Wort (= Silbe) STRUMPF) -- wobei rein theoretisch gesehen -- jeder Konsonant und jeder Vokal benutzt werden kann


Nicht umsonst heißt es von der deutschen Sprache, daß sie einem Kartoffelacker gleicht...

Das meinte ich doch auch.

Was du nennst, sind schon Kombinationen, egal ob sie K+V+K, K+K+V+K oder K+K+V+K+K sind. Aber die Laute im absoluten Sinn, das heißt, diese die im z.B. Englischen exiestieren und im Chinesischen nicht, können nicht viel sein.
Beipiel dafür wäre das Ö im Deutschen, das exiestiert im Mandarin nicht.(Shanghainesisch doch) Daher gibt es dann auch kein bö, mö, lö usw im Mandarin. Und ein chinesisches 声母 ch gibt es im Englischen nicht.

Es ist schon klar, dass ein alleinstehendes Konsonant nicht bei der Ausprache eines chinesischen Wortes auftauchen darf. Es muss schon ein K+V sein.

Im Chinesischen gibt es dann 414 Silben (ohne Töne) und mit Töne etwa mehr als 1600. Doch zu wenig für ca. 8000 三级常用字, weil keine Kombination der Silben oder Kombination wie K+V+K für ein Zeichen verwendet darf.