Sozialkredit-System in China

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von expat_de » 02.12.2017, 12:57

blur hat geschrieben:
expat_de hat geschrieben:Ist das Alles...? Trotzdem Danke für die Darstellung.
- Sämtlichen Deiner Beispiele liegen Straftaten zugrunde. Da China als nahezu totalüberwacht gelten kann (aber auch wir sind davon auch nicht mehr weit weg, BTW), ist das eine sehr dumme Idee; erst recht wenn es um Straftaten mit fremden Identitäten geht.
Dann würde es ja jetzt bereits kein Verbrechen mehr geben. Gibt es aber.
Zum Einen sind Kriminelle eben nicht die Hellsten, sonst könnten die Allermeisten von ihnen anderweitig wesentlich mehr und wesentlich zuverlässiger Geld verdienen. Zum Anderen ist kleine Fische zu fangen ist auch heute noch sehr ineffizient, d.h. der Aufwand übersteigt den Nutzen bei Weitem. Hinzu kommt, dass die Kapazitäten bei uns noch knapper und wesentlich teurer sind als in China, weswegen man Prioritäten setzen muss. Wen man haben will, den bekommt man heute hier wie da zu nahezu 100%.
blur hat geschrieben:
expat_de hat geschrieben:- Einfache Verlustanzeige des Dokuments sollte natürlich zur Korrektur des so erworbenen Punktabzugs führen.
Wird das denn so ins Gesetz aufgenommen? Wie muss man es nachher beweisen, damit nicht jeder der eine Dummheit begangen hat sich damit aus der Datei entfernen lassen kann?
Es wäre hilfreich, mal ein richtiges Beispielszenario auszuformulieren, das würde die Zahl der Fragezeichen reduzieren und man müsste nicht so viel spekulieren. Also mein zwei Interpretationen von mir dazu, was Du meinen könntest:
Variante 1: Ein Dieb klaut Dein Handy und macht damit schlimme Sachen. Unwahrscheinlich, dass er damit durchkommt, aber lassen wir es mal geschehen. Nun bekommst Du einen negativen Punktestand, weil es Dein Handy war. Da es aber hoffentlich bei der Polizei gemeldet wurde, werden die somit verlorenen Punkte wieder gutgeschrieben. Würde man das nicht machen, wäre in der Tat nämlich das ganze System nutzlos.

Variante 2: Ein Dieb klaut Dein Handy und macht damit schlimme Sachen. Nur diesmal bekommt er dafür einen Punktabzug. In Folge wird er weder mit der Bahn noch auf der Karriereleiter befördert, solange sich der Punktestand nicht verbessert. Vielleicht sehen das Andere anders, aber ich finde das hocheffektiv.

Wo sind die von Dir "aufgezeigten Nachteile" und wie kann man "das System umgehen"?

blur
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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von blur » 02.12.2017, 13:19

expat_de hat geschrieben:Variante 1: Ein Dieb klaut Dein Handy und macht damit schlimme Sachen. Unwahrscheinlich, dass er damit durchkommt, aber lassen wir es mal geschehen. Nun bekommst Du einen negativen Punktestand, weil es Dein Handy war. Da es aber hoffentlich bei der Polizei gemeldet wurde, werden die somit verlorenen Punkte wieder gutgeschrieben. Würde man das nicht machen, wäre in der Tat nämlich das ganze System nutzlos.
Soweit mir bekannt gilt in China nicht "im Zweifel für den Angeklagten", zumindest nicht in der Praxis. Also wie bitte willst du beweisen, dass du irgendetwas nicht veröffentlicht hast und danach dann einfach dein Handy oder deinen Ausweis als gestohlen meldest? Denn das wirst du beweisen müssen.
Wie soll man den "Betrüger" erwischen? Eine ID oder SIM Karte kann man auch kopieren. Da macht also irgendwer in einer anderen Stadt was mit deiner ID, du kriegst es ja gar nicht mit. Das merkst du erst ein halbes Jahr später, wenn du kein Zugticket mehr kaufen kannst. Wie willst du deine Akte je wieder sauber bekommen und beweisen das du es nicht getan hast? Bis dahin hat der Betrüger sich schon drei neue ID besorgt. Das System dient nur dazu Personen die die Regierung kritisieren zu benachteiligen und nicht um Betrüger vom Betrügen abzuhalten oder irgendetwas sicherer zu machen. Die werden immer Wege finden.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von expat_de » 02.12.2017, 14:34

blur hat geschrieben:
expat_de hat geschrieben:Variante 1: Ein Dieb klaut Dein Handy und macht damit schlimme Sachen. Unwahrscheinlich, dass er damit durchkommt, aber lassen wir es mal geschehen. Nun bekommst Du einen negativen Punktestand, weil es Dein Handy war. Da es aber hoffentlich bei der Polizei gemeldet wurde, werden die somit verlorenen Punkte wieder gutgeschrieben. Würde man das nicht machen, wäre in der Tat nämlich das ganze System nutzlos.
Soweit mir bekannt gilt in China nicht "im Zweifel für den Angeklagten", zumindest nicht in der Praxis. Also wie bitte willst du beweisen, dass du irgendetwas nicht veröffentlicht hast und danach dann einfach dein Handy oder deinen Ausweis als gestohlen meldest? Denn das wirst du beweisen müssen.
Aus gutem Grund, denn warum sollte jemand sowas machen? Wenn einem Chinesen sein Handy abhanden kommt, merkt er das nicht Monate später, sondern umgehend. Wenn er dann nicht eben so umgehend Massnahmen ergreift, wäre das tatsächlich ein Fall von selbst schuld oder Absicht. Diebstähle kann man durch die bald allgegenwärtige Videoüberwachung wohl aufklären. In der Praxis ist es allerdings schon sehr ambitioniert, dies alles zu synchronisieren, wie rundherum das weiter oben sehr gut dargestellt hat.
blur hat geschrieben:Wie soll man den "Betrüger" erwischen? Eine ID oder SIM Karte kann man auch kopieren. Da macht also irgendwer in einer anderen Stadt was mit deiner ID, du kriegst es ja gar nicht mit. Das merkst du erst ein halbes Jahr später, wenn du kein Zugticket mehr kaufen kannst. Wie willst du deine Akte je wieder sauber bekommen und beweisen das du es nicht getan hast? Bis dahin hat der Betrüger sich schon drei neue ID besorgt.
Ein Irrtum vieler Benutzer scheint zu sein, dass ein Handy ungefähr so funktioniert wie ein Toaster - und genauso anonym zu benutzen ist. Dem ist nicht so. Auch die Rolle der SIM Karte wird verkannt. Eine neue SIM nützt genau Nichts, denn jedes Handy hat eine eindeutige ID (IMEI), die beim Erstverkauf registriert wird. Auch bei uns. Sobald das Handy dann eingeschaltet ist, ist es auf wenige Meter genau lokalisierbar - auch ohne SIM. Und sobald sich eine gestohlen gemeldete IMEI oder eine gesuchte SIM einbucht, ist sie auf dem Schirm der Behörden. Bei uns wie auch in China ist es nicht möglich, mit einem Handy unerkannt unterwegs zu sein. Gerüchteweise können Handys sogar aufgespürt werden, wenn sie ausgeschaltet sind - solange man den Akku nicht entnimmt.
blur hat geschrieben:Das System dient nur dazu Personen die die Regierung kritisieren zu benachteiligen und nicht um Betrüger vom Betrügen abzuhalten oder irgendetwas sicherer zu machen. Die werden immer Wege finden.
Ich bestreite ja gar nicht, dass dies ein Effekt sein kann und wahrscheinlich werden wird, würde das aber lange nicht auf "die Regierung" beschränken... Von der Idee her finde ich so ein Sozialpunktesystem trotzdem gar nicht so schlecht.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von blur » 02.12.2017, 16:38

Wie bereits geschrieben, es muss sich nicht um einen Diebstahl handeln den man relativ schnell bemerkt. Es reicht wohl wenn jemand wie es bisher auch täglich tausende Male passiert das Passwort eines Users für irgendeine Seite knackt oder einfach abfängt. Damit kann er dann lange Schindluder treiben, ohne das der Nutzer es merkt. Heißt es da dann selbst schuld das du dein Passwort in die Hände anderer Personen fallen lässt, Leben halt für immer versaut?
Eine kopierte SIM nützt eine Menge. Damit kann man dann wunderbar Verfifizierungs SMS abfangen (dafür braucht es nicht mal eine kopierte SIM, eine infiltrierte App reicht aus um an die Daten zu kommen). Es ist eine der leichtesten Übungen die IMEI eines Gerätes zu ändern (hab ich auch selbst schon gemacht).

Es ist ein Irrglaube, dass durch so eine Überwachung irgendwas sicherer wird. Betrüger nutzen dann eben VPN, gehen mit geklauten Daten über fremde Wifi Netze ins Internet etc. Jeder der das will schafft es auch.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von Sugoi » 02.12.2017, 17:26

rundherum hat geschrieben: Was hält jetzt mich als Arbeitgeber davon ab, jemanden mit einem schlechten Rating zu befördern?
Nix. Diesbezüglich Sorgen machen müssen sich nur Staatsdiener (und vermutlich Beschäftigte in staatlichen Unternehmen) wenn ich das richtig verstanden habe.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von Laogai » 03.12.2017, 01:13

Kollege hat geschrieben:Das Verrückte ist dass die Mehrheit der Chinesen sie daran ja noch nichtmal zu stören scheint.
Das "verrückte" an dieser Aussage ist, dass der "Mehrheit der Chinesen" abgesprochen wird eigenständig zu denken.
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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von ingo_001 » 03.12.2017, 14:49

Kollege hat geschrieben:Das Verrückte ist dass die Mehrheit der Chinesen sie daran ja noch nichtmal zu stören scheint.
Nun ja, es werden natürlich die unbestreitbaren Vorzüge beworben - und die möglichen negativen Folgen schlicht nicht genannt.

Es ist wie überall: Gute Werbung verfängt (nicht, dass es im anderen Fall etwas am Umsetzen des Projektes ändern würde - aber so geht es eben noch einfacher).

Gibts ja hier im Kleinen (Schufa & Co.) auch.
Nachteile sind ja sattsam bekannt ... but - so what ...
Aber auf der "Can-get-Seite" hat der chin. "große Bruder" sogar mehr zu bieten.

Also kein Grund, um über die "böse" chin. Regierung her zu ziehen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von sweetpanda » 03.06.2018, 13:10

Wenn dieses Sozialkreditsystem technisch umsetzbar ist, Kameraüberwachung mit Gesichtserkennung und KI in 10-20 Jahren, gepaart mit überall umherschwirrenden Überwachungsdrohnen Realität sind, dann wird niemand mehr aus der Reihe tanzen können.
Ob das jetzt ein politischer oder ein rein konventionell Krimineller ist, sie alle werden dermaßen in die Enge gedrängt werden, konformes Verhalten wird der einzige Ausweg sein.

Man stelle sich vor, über dem Kotti oder Görli in Berlin schwirren 10 Überwachungsdrohnen die jeden Drogendeal mitbekommen, Dealer und Käufer solange mit Blaulicht verfolgen bis die Polizei sie hat.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von Muxxen » 03.06.2018, 18:16

Am Ende geht es doch nicht um irgendwelche Handydiebe oder Drogenticker, die mithilfe des Systems geschnappt werden. Diese sind, wie bereits erwähnt, kleine Fische und interessieren die Regierung wie die Friedensfahrt. Ich denke eher, dass es ein schrittweises Anziehen der Verhaltensmuster geben wird, die als "erstrebenswert" angesehen werden. Heute redet man davon, dass Zechpreller, Schwarzfahrer oder andere böse Buben ausgesiebt werden und alle schreihen "Hurra, die sind eh überflüssig!" Was aber, wenn die Regeln peu-a-peu verändert werden und man auf einmal selbst ins Visier gerät?

Nur mal so als Gedankenexperiment, da viele eine chin. Frau/Freundin haben: Was passiert, wenn die Regierung befindet, dass es unpatriotisch ist einen Ausländer zu heiraten? Was passiert mit dem Punktekonto eurer Liebsten? Und was hat ihre Ehe für einen Einfluss auf ihre Familie in China? Stichwort: Sippenhaft. Das kann man jetzt als unbegründet und paranoid befinden, ist aber im Bereich des Möglichen. Darum mache ich mir persönlich die meisten Gedanken.

Gegen das System, so wie es derzeit beworben wird, dürfte kein normaler, rechtschaffender Bürger etwas auszusetzen haben. Mir graut es eher davor, was aus solch einem System in Kombination mit alleinherrschender Regierung möglich ist.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von ingo_001 » 03.06.2018, 18:44

sweetpanda hat geschrieben:Man stelle sich vor, über dem Kotti oder Görli in Berlin schwirren 10 Überwachungsdrohnen die jeden Drogendeal mitbekommen, Dealer und Käufer solange mit Blaulicht verfolgen bis die Polizei sie hat.
Bevor das passiert wird China Fussballwelltmeister.
Und da das erst passiert, wenn (Zitat meiner Frau) "Good tod ist" ...
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von ingo_001 » 03.06.2018, 19:34

Muxxen hat geschrieben:Was aber, wenn die Regeln peu-a-peu verändert werden und man auf einmal selbst ins Visier gerät?
Das wird die Zukunft dann zeigen.
Aber bis jetzt hat es noch kein Überwachungssystem gegeben, was 100 %-ig effektiv ist.
Und daran wird sich auch so schnell nichts ändern.
Warum?
Weil Jedes Überwachungssystem (gerade die technischen mit entsprechende Kenntnisse voraus gesetzt) auch ausgetrickst werden kann.
Muxxen hat geschrieben:Nur mal so als Gedankenexperiment, da viele eine chin. Frau/Freundin haben: Was passiert, wenn die Regierung befindet, dass es unpatriotisch ist einen Ausländer zu heiraten? Was passiert mit dem Punktekonto eurer Liebsten? Und was hat ihre Ehe für einen Einfluss auf ihre Familie in China? Stichwort: Sippenhaft. Das kann man jetzt als unbegründet und paranoid befinden, ist aber im Bereich des Möglichen. Darum mache ich mir persönlich die meisten Gedanken.
Wieso?
Ist Deine Frau eine chin. 007,5 - und hat illegal das Land verlassen?
Njet?
Na also.

Oder plant sie einen Regierungsumsturz, die islamische Revolution bei den Uiguren oder will sie der (fiktiven) TLF Tibet Libaration Force beitreten?
Sollte das der Fall sein, dann steht sie schon jetzt auf irgendwelchen schwarzen Listen, dazu brauchts kein SKS.

Mich deucht, Du hast eine neue Variante der German Angst.
Muxxen hat geschrieben:Gegen das System, so wie es derzeit beworben wird, dürfte kein normaler, rechtschaffender Bürger etwas auszusetzen haben. Mir graut es eher davor, was aus solch einem System in Kombination mit alleinherrschender Regierung möglich ist.
Wie ich schon schrieb:
Versucht haben es alle autokratischen Systeme - ein demokratisches System (die USA) setzen da sehr viel auf die technische Überwachung.
Es wird zwar Alles gesammelt - aber das auch zielgerichtet auszuwerten, ist wegen der schieren Masse an Infos so nicht möglich.
Und ob eine KI dazu in der Lage sein wird?
Das sehe ich auch noch nicht.
Algorithmen können nur das erfassen und auswerten, was in bestimmte Schemata passt.
Je mehr Variablen da zu berücksichtigen sind, destso ungenauer werden die Ergebnisse.
Und wenn es widersprüchliche Variablen sind und/oder konträre Verhaltensmuster vorliegen, dann ist auch eine KI am Ende ihres Lateins.

Eine KI kann zwar den Schachweltmeister und/oder den Goweltmeister schlagen.
Das aber auch nur möglich, weil die jeweiligen Regeln und Möglichkeiten klar und logisch strukturiert sind.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von expat_de » 03.06.2018, 19:57

ingo_001 hat geschrieben:Eine KI kann zwar den Schachweltmeister und/oder den Goweltmeister schlagen.
Eine richtige KI hat wenig gemein mit einem Schachcomputer und vice versa.
ingo_001 hat geschrieben:Das aber auch nur möglich, weil die jeweiligen Regeln und Möglichkeiten klar und logisch strukturiert sind.
China ist ja bestens bekannt für klare und logische Regeln :wink: Indem fortgeschrittene KI-Systeme jedoch in einem dynamischen, komplexen Umfeld flexibel nach Mustern, optimalen Lösungen oder Loopholes suchen, könnten sie sogar ähnlich funktionieren wie typischerweise Chinesen und würden sich dort perfekt und schön harmonisch einfügen lassen können. Möglicherweise bemerkt es auch kaum Jemand, wenn es dann soweit ist.

Hingegen für westlichen Gesellschaften mit ihren starren Regeln, Altlasten, Prinzipienreiterei und den zunehmend grassierenden PC- und SJW-Phänomenen sehe ich da eher schwarz für KI-Systeme. Da wäre vielleicht tatsächlich eher eine Art Schachcomputer angebracht.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von sweetpanda » 03.06.2018, 20:05

Muxxen hat geschrieben:Am Ende geht es doch nicht um irgendwelche Handydiebe oder Drogenticker, die mithilfe des Systems geschnappt werden. Diese sind, wie bereits erwähnt, kleine Fische und interessieren die Regierung wie die Friedensfahrt. Ich denke eher, dass es ein schrittweises Anziehen der Verhaltensmuster geben wird, die als "erstrebenswert" angesehen werden.
Beides wird der Fall sein. Politiker werden damit auf Stimmenfang gehen, dass es nun technisch möglich sein wird, Kriminalität in unvorstellbarem Maße zu reduzieren. Pilotprojekte an Brennpunkten werden -auch durch schiere Verdrängung- gewaltige Erfolge erzielen, derer sich die Politik nicht entziehen kann.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von sweetpanda » 03.06.2018, 20:21

expat_de hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben:Eine KI kann zwar den Schachweltmeister und/oder den Goweltmeister schlagen.
Eine richtige KI hat wenig gemein mit einem Schachcomputer und vice versa.
Es gibt schon heute Programme ( Predictive Policing ) die mittels Algorithmen Vorhersagen wo Straftaten demnächst zu erwarten sind.
Dies wird bereits mit Erfolg angewandt.
Kameras mit Geschichtserkennung und KI können anhand des Verhaltens, der Gehgeschwindigkeit, der Blickrichtung von Beobachteten schon heute erkennen, ob diese Person sich auffällig verhält.
Die meisten Täter sind nämlich keineswegs unbekannt, Fotos hat man von vielen.

Die Technik geht rasant voran, der politische Wille der Umsetzung ist die einzige Hürde.

Gesellschaften die diese Instrumente anwenden, werden Erfolge einfahren und den Befürwortern einer Einführung auch in bisher skeptischen Gesellschaften unschlagbare Argumente liefern.

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Re: Sozialkredit-System in China

Beitrag von sweetpanda » 03.06.2018, 20:28

Tagesthemenbeitrag zum Sozialkreditsystem.

https://www.youtube.com/watch?v=K8jsfgEqA94


Toller Beitrag aus dem Weltspiegel.

https://www.youtube.com/watch?v=9sgClWFKKvU

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