Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

[alanos]

Aber wir können hier ja nur mutmassen - denn wer weiss, ob Zheng He überhaupt eine Chance in Europa gehabt hätte? Die Flotte mag gross sein, aber gegen die Armeen Italiens und des Vatikans hätten sie, nach einer so weiten Reise, wohl kaum bestehen können. Und ob Beijing eine Verwaltung rasch und zuverlässig hätte aufbauen können ist auch mehr als Fraglich...

Welche Schiffe gab es zu diesem Zeitpunkt denn in Europa? Koggen, Galeeren, Karavellen. Nichts, was Zheng He's Flotte auch nur im geringsten zur Gefahr hätte werden können.
Mal so als Vergleich: Zheng He's Flotte umfasste bei der ersten Reise knapp 62 Schiffe und fast 28.000 Mann. Die größten Schiffe der Flotte waren zwischen 80 und 100 Meter lang und konnten knapp 1.000 Mann beherbergen. Die Bewaffnung bestand aus ca. 30 Kanonen. Die Schiffe hatten 4-6 Masten.
Das größte Schiff zu dieser Zeit in Europa war die Grace Dieu, das englische Flaggschiff. Ca. 70 Meter lang, 250 Mann Besatzung, 3 ( ) Kanonen, ein Mast. Und dazu muss man noch sagen, dass dieses Schiff eine absolute Ausnahme war, ein Prestigeobjekt des englischen Königs. Die meisten Karavellen zu dieser Zeit waren etwa 30-40 Meter lang und hatten wesentlich weniger Besatzung.

Und zu Italien und dem Vatikan, da wirds richtig düster... Die dominierenden Schiffe im Mittelmeer waren Galeeren, also im Endeffekt das gleiche, was auch schon die alten Griechen, Karthager und Römer benutzt haben, mit dem Unterschied das man noch eine Kanone an den Bug geschnallt hatte.

[Aremonus]

Nunja, die Europäer dürften, wenn Zheng He angegriffen hätte, wohl kaum eine Seeschlacht als Verteidigungsstrategie gewählt haben.
Sie hätten einfach gewartet, bis er landet - und dann seine ortsunkundigen Männer (ohne jegliches Kartenmaterial oder logistischer Infrastruktur und ohne die Fähigkeit, sich die Lokalfürste gefügig zu machen) mit einer zahlenmässig weit überlegenen Armee, am besten noch mit Kavallerie (denn Pferde gibt's wohl auf den Schiffen auch nicht viele) überrannt. Sofern die Chinesen nicht schon vorher Krankheiten, wie sie damals im dreckigen Europa kursierten, zum Opfer gefallen wären.

[alanos]

Nunja, die Europäer dürften, wenn Zheng He angegriffen hätte, wohl kaum eine Seeschlacht als Verteidigungsstrategie gewählt haben.
Sie hätten einfach gewartet, bis er landet - und dann seine ortsunkundigen Männer (ohne jegliches Kartenmaterial oder logistischer Infrastruktur und ohne die Fähigkeit, sich die Lokalfürste gefügig zu machen) mit einer zahlenmässig weit überlegenen Armee, am besten noch mit Kavallerie (denn Pferde gibt's wohl auf den Schiffen auch nicht viele) überrannt. Sofern die Chinesen nicht schon vorher Krankheiten, wie sie damals im dreckigen Europa kursierten, zum Opfer gefallen wären.

Das geht jetzt zwar Richtung Off-Topic, aber...
Hätte man Europa wirklich erobern wollen wäre man wohl kaum zuerst in Italien angelandet und hätte Rom belagert. Zheng He hätte wohl erst einen kleinen Stützpunkt als Rückzugsbasis und Vorsorgungsquelle gesichert, und darauf hin langsam die Fühler ausgestreckt, Gesandte an die großen Höfe Europas geschickt, Informationen gesammelt, Allianzen geschmiedet.
Wenn man davon ausgeht, dass auch nur die Hälfte der Besatzung kampftauglich war, wären das trotzdem mehr Männer gewesen als ein einzelnes europäisches Land innerhalb kürzerer Zeit hätte aufbieten können. Insbesondere die italienischen Stadtstaaten zeichneten sich nicht unbedingt durch besonderen Bevölkerungsreichtum aus...
Bei Bedarf hätte man auch Söldnertruppen anheuern können, um die eigenen Truppen zu komplettieren. Geld genug hätte man sicher gehabt, Zheng He's Schiffe hießen ja nicht ohne Grund "Schatzschiffe" .
Und wenns dann losgeht - Divede et Impera, jeden Widerstand ausschalten und durch gute Diplomatie, Allianzen und großzügige Geschenke den Rücken freihalten.


Aber ja, auf lange Sicht gesehen wäre das absolut sinnfrei gewesen. Versorgungslage und Moral wären sicher miserabel gewesen, die Entfernung zum Heimatland einfach zu groß. Den Suez-Kanal gabs damals noch nicht. Also jedes mal wenn man eine Nachricht nach China schicken oder Verstärkung entsenden wollte eine Flotte um Indien und Afrika schippern lassen? Möglich wäre es sicher gewesen, aber es hätte Ewigkeiten gedauert. Im Mittleren Osten die Seidenstraße nach China öffnen? Viel Spaß beim Zweifrontenkrieg.


Long story short: Es wäre Zheng He sicher möglich gewesen, in Europa ordentlich auf den Putz zu hauen. Auf lange Sicht wäre es jedoch praktisch unmöglich gewesen die Eroberungen zu halten.

[Aremonus]

Long story short: Es wäre Zheng He sicher möglich gewesen, in Europa ordentlich auf den Putz zu hauen. Auf lange Sicht wäre es jedoch praktisch unmöglich gewesen die Eroberungen zu halten.

Ja, seh' ich auch so... und was hätte das ressourcenarme Europa denn China überhaupt bieten können, was der Kaiser nicht billiger lokal hätte herstellen können?
Südamerika war ja reich an Gold und Rohstoffen, verfügte über fruchtbares Land... Europa war reich an Krankheiten und in einer kleinen Eiszeit, wo die Leute verhungerten, wenn sie nicht an der Pest starben. Ich glaub' der Kaiser hätte damals sogar dafür bezahlt, Europa nicht im Reich zu haben

[ingo_001]

Jungs, wo hab ich denn geschrieben, dass China Europa annektieren wollte?
Natürlich hatte China kein Interesse daran Kolonien nach europ. Muster (die es damals ja noch nicht gab) zu haben.
Ich habe "nur" von einer Veränderung des Verlaufs der Weltgeschichte gesprochen, weil eben viele Entwicklungen m.E. z.T. komplett anders abgelaufen wären.

Ich bin z.B. davon überzeugt, dass Mittel- und Südamerika nicht in der Form (wenn überhaupt) von Portugal bzw. Spanien kolonisiert worden wären, weil man ja (jedenfalls aus europ. Sicht) immer damit rechnen musste, dass weiterer chin. Besuch "vor der Tür" erscheinen könnte.
Ob Columbus unter DIESEN UMSTÄNDEN überhaupt gen Westen los gesegelt wäre, wage ich zu bezweifeln.

Man hätte also gar kein Geld fürs Kolonisieren weit entfernter Gebiete gehabt, weil man

1. Ggfs. (vorsichtshalber) Tribut-Zahlungen leistete (wie die anderen, von der chin. Expeditions-Flotte auch besuchten Länder/Reiche) und/oder
2. Zur Verteidigung alles Erdenkliche in den Ausbau des Militärs investiert hätte.

Columbus bekam ja das "Go" für seinen Trip nur, weil die spanische Krone unter akuter Geldnot lit und er durch seine Idee, die er offensiv vertrat, "klingende Kassen" versprach.

[alanos]

Jungs, wo hab ich denn geschrieben, dass China Europa annektieren wollte?
Natürlich hatte China kein Interesse daran Kolonien nach europ. Muster (die es damals ja noch nicht gab) zu haben.
Ich habe "nur" von einer Veränderung des Verlaufs der Weltgeschichte gesprochen, weil eben viele Entwicklungen m.E. z.T. komplett anders abgelaufen wären.

Wissen wir doch. Wie schon gesagt, der Thread ist da ein wenig entgleist

Ich bin z.B. davon überzeugt, dass Mittel- und Südamerika nicht in der Form (wenn überhaupt) von Portugal bzw. Spanien kolonisiert worden wären, weil man ja (jedenfalls aus europ. Sicht) immer damit rechnen musste, dass weiterer chin. Besuch "vor der Tür" erscheinen könnte.
Ob Columbus unter DIESEN UMSTÄNDEN überhaupt gen Westen los gesegelt wäre, wage ich zu bezweifeln.

Man hätte also gar kein Geld fürs Kolonisieren weit entfernter Gebiete gehabt, weil man

1. Ggfs. (vorsichtshalber) Tribut-Zahlungen leistete (wie die anderen, von der chin. Expeditions-Flotte auch besuchten Länder/Reiche) und/oder
2. Zur Verteidigung alles Erdenkliche in den Ausbau des Militärs investiert hätte.

Ich glaube du überschätzt die Wirkung, die Zheng He's Flotte gehabt hätte, hier ein wenig.
Die Europäer wären wohl erstmal daran interessiert gewesen woher die Chinesen kommen und was es dort so gibt. Man hätte Geschenke ausgetauscht und vielleicht eine eigene Delegation mit Zheng He zurück nach China geschickt um weitere diplomatische Verbindungen aufzunehmen. Wäre der Seeweg für die Europäer dann erstmal offen gewesen hätte es wohl bald einen regen Handel zwischen den beiden Kontinenten gegeben. Man muss im Hinterkopf behalten, dass die ganzen Entdeckungsreisen der nächsten hundert bis zweihundert Jahre darauf abzielten einen Seeweg nach Indien zu finden. Zheng He hätte den Europäern die ganzen Mühen ersparen können, wäre er jemals nach Europa gesegelt.
Chinesische Seide und Gewürze aus Indien waren zu der Zeit in Europa ja sehr wohl bekannt. Das Problem war nur, dass sich das Osmanische Reich als Mittelsmann beim Handel aufzwängte und sich so eine große Scheibe des Kuchens abschneiden konnte.

Meine Vermutung: Es hätte nach dem Besuch Zheng Hes regen Handel zwischen Europa und China/Indien gegeben. Diverse Forschungsreisen wären nie zustande gekommen, weil es ja keinen Bedarf mehr gab einen Seeweg nach Indien zu finden, Amerika wäre in der Folge für eine lange Zeit nicht wiederentdeckt worden.

[ingo_001]

Meine Vermutung: Es hätte nach dem Besuch Zheng Hes regen Handel zwischen Europa und China/Indien gegeben. Diverse Forschungsreisen wären nie zustande gekommen, weil es ja keinen Bedarf mehr gab einen Seeweg nach Indien zu finden, Amerika wäre in der Folge für eine lange Zeit nicht wiederentdeckt worden.

Eben DIESER Punkt ist es ja:
Die GESAMTE weitere Entwicklung Amerikas wäre komplett anders verlaufen - und somit auch die weitere Weltgeschichte.

Es juckt mich direkt in den Fingern ein Buch über dieses alternative Szenario zu schreiben, wenn da kein anderer schneller gewesen ist