Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

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Grufti
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Grufti »

Aremonus hat geschrieben:
Die Religion war im Mittleren Osten und im Westen die zerstörerischste Kraft in der Geschichte...
Es gab nur einen Grund für die Eroberungen: Macht.
Religion war nur ein Vorwand - bestenfalls.
Die Römer, die alten Chinesen, die Kommunisten, Genghis Khan... sie eroberten alle nicht wegen Religion. Den Kommunisten war es egal, ob die Tibeter christlich, muslimisch oder budhistisch waren - sie wollten sie "heim ins Reich" holen.

Auch die Amerikaner zogen nicht in den zweiten Weltkrieg, nicht in den Irakkrieg, nicht in den Vietnamkrieg, nicht in den Koreakrieg wegen Gott - sondern aus knallharten politischen und wirtschaftlichen Interessen. Gott und Freiheit waren nur die Rechtfertigung für die Soldaten und das Stimmvieh.
in other words....
es fehlte "den Chinesen" damals nicht an "Religion"....sondern einzig und allein der Wille, eine Weltmacht zu sein.........

oder um es mit der chinesischen Blutgruppenlehre zu schreiben... die Personen vom Bluttyp "A" wurde erschreckend schnell dezimiert....und übrig geblieben ist nur eine sehr überwiegend große Gruppe mit Bluttyp "B", die über die folgenden Jahrhunderte die Geschicke Chinas bestimmte.... :roll:
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Aremonus »

es fehlte "den Chinesen" damals nicht an "Religion"....sondern einzig und allein der Wille, eine Weltmacht zu sein.........
Kaum, gerade zu Zeiten der Ming- und Qing-Dynastie war die Religion ja ziemlich stark. Das Problem war die Machtkonzentration - der Kaiser konnte sich einfach seine Macht sichern und hatte alles im Griff. Warum sollte er da in Forschung oder Entdeckung investieren, oder dem Volk zusätzliche Freiheiten gewähren und so einen Aufstand riskieren?

Kein Herrscher gibt freiwillig Macht ab - weder in Europa noch in China. In China war die ganze Politik in den letzten 500 Jahren einfach weitaus weniger dynamisch als in Europa.
oder um es mit der chinesischen Blutgruppenlehre zu schreiben... die Personen vom Bluttyp "A" wurde erschreckend schnell dezimiert....und übrig geblieben ist nur eine sehr überwiegend große Gruppe mit Bluttyp "B", die über die folgenden Jahrhunderte die Geschicke Chinas bestimmte.... :roll:
Glauben das die Chinesen wirklich? (Ist ja eine japanische Pseud-Wissenschaft)
Aber gemäss dieser "Lehre" würde Blutgruppe B doch eher für Fortschritt und ein aggressiveres Auftreten stehen?
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Laogai »

Etwas OT (muss auch mal wieder sein :wink:)
Aremonus hat geschrieben:
oder um es mit der chinesischen Blutgruppenlehre zu schreiben...
Glauben das die Chinesen wirklich? (Ist ja eine japanische Pseud-Wissenschaft)
Aber gemäss dieser "Lehre" würde Blutgruppe B doch eher für Fortschritt und ein aggressiveres Auftreten stehen?
Nicht alle, aber viele. Meine Frau zum Beispiel auch :(
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von ingo_001 »

Laogai hat geschrieben:Nicht alle, aber viele. Meine Frau zum Beispiel auch :(
Lt. Aussage meiner Frau ist es nur ein weit verbreiteter Aberglauben, so wie bei uns z.B. "die schwarze Katze", die von links (oder rechts?) kommend Unglück bringt - oder "Freitag der 13.".
Dass an diesem Tag auch nicht mehr Unfälle oder Unglücke passieren als an anderen Tagen ... ist egal, man will eben dran glauben ...

Schlimmer ist es, dass viele Chinesen der Meinung sind, dass das Blutspenden für den Spender ungesund "ist" ... dieser Aberglauben hat also durchaus reale Auswirkungen.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Aremonus »

Schlimmer ist es, dass viele Chinesen der Meinung sind, dass das Blutspenden für den Spender ungesund "ist" ... dieser Aberglauben hat also durchaus reale Auswirkungen.
Ich vertiefe das OT weiter...
Aber warum dieser Glaube? Der Aderlass ist/war ja auch eine durchaus gebräuchliche Praxis in der traditionellen chinesischen Medizin?
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von ingo_001 »

Aremonus hat geschrieben:Aber warum dieser Glaube? Der Aderlass ist/war ja auch eine durchaus gebräuchliche Praxis in der traditionellen chinesischen Medizin?
Das wüsste ich auch gerne, denn es ist ja gerade dieser Widerspruch, der diese "Argumentation" m.E. ... hmm ... nicht nachvollziehbar macht.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard »

BlackMamba87 hat geschrieben: ... ein erklärungsansatz für den wissenschaftlich und technologischen rückstand chinas macht an dessen weltverständnis fest. eine religiöse prägung wie im westen zb fehlt in der chinesischen kultur. in den westlichen ländern liegt der schwerpunkt auf der beziehung des individums zu gott. das leben ist darauf gerichtet, wie die religion es lehrt, ins paradies zu kommen, zu gott. die chinesen sind mehr darauf bedacht ihre materiellen und kulturellen güter an die nachkommen weiterzugeben. das ist das erbe des konfuzianismus."

...

"von wem ging diese revolution gewissenmassen aus? von galilei. denn er war gläubig und überzeugt davon dass es einen gott gab der das universum erschaffen hat, eine art architekt des universums, dessen sprache er entschlüsseln wollte - die mathematik. seine errungenschaft war die wissenschaftliche methode nach der wir uns bis heute richten. die chinesen haben diese methode nicht übernommen weil sie nie an einen göttlichen schöpfer geglaubt haben, der allen wissenschaften eine gemeinsame sprache gegeben hatte in form der mathematik.
ich habe gemerkt, dass viele Dokus auch sehr ideologisch gefärbt sind.
Und auch (bzw. selbst) wenn ich gern daran glauben wollte, dass aus diesen Gründen der Westen in technischer Hinsicht so unheimlich aufholte: Ich kann es einfach nicht glauben. Es ist vielmehr so, dass das Christentum über Jahrhunderte zwar nicht die Gelehrsamkeit oder "Wissenschaft", wohl aber das Experimentieren verhindert oder zumindest erschwert hat. Was dort gesagt wird, ist sicherlich ein Argument; man könnte aber mindestens drei Argumente für die genau gegenteilige Behauptung finden.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard »

Aremonus hat geschrieben: Es gab nur einen Grund für die Eroberungen: Macht.
Religion war nur ein Vorwand - bestenfalls.
Die Römer, die alten Chinesen, die Kommunisten, Genghis Khan... sie eroberten alle nicht wegen Religion. Den Kommunisten war es egal, ob die Tibeter christlich, muslimisch oder budhistisch waren - sie wollten sie "heim ins Reich" holen.
volle Zustimmung!

OK, der Kommunismus ist auch so etwas wie eine Heilslehre, im weiteren Sinne eine "Religion". Und ich weiß nicht, ob die alten Chinesen so viel "erobert" haben (mal abgesehen von Qin Shi Huangdi). Vielmehr hatten sie ständig irgendwelche Rangeleien mit ihren südlichen und vor allem nördlichen Nachbarn.
Ein gutes Beispiel sind m.E. aber die Römer: Sie hatten zwar Götterkulte, aber bis in die Kaiserzeit hinein keine staatlich geförderte "Religion". Trotzdem sind sie ein Prototyp eines expansiven, auf Eroberung ausgerichteten Staats. Bei den Mongolen ist es im Prinzip dasselbe, obwohl die Zeiträume viel kürzer waren.
Aremonus hat geschrieben: Auch die Amerikaner zogen nicht in den zweiten Weltkrieg, nicht in den Irakkrieg, nicht in den Vietnamkrieg, nicht in den Koreakrieg wegen Gott - sondern aus knallharten politischen und wirtschaftlichen Interessen. Gott und Freiheit waren nur die Rechtfertigung für die Soldaten und das Stimmvieh.
ich bin ebenfalls der Meinung, dass großenteils nur wirtschaftliche Interessen dahinter stecken (wenn es wirklich um Gläubige und Ungläubige ginge, hätte die Familie Bush wohl kaum mit dem saudischen Königshaus so weitreichende Geschäfte tätigen können). Dennoch muss ich zugeben, dass offensichtlich viele, auch in den höheren "Ebenen", das wirklich glauben.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard »

Grufti hat geschrieben: in other words....
es fehlte "den Chinesen" damals nicht an "Religion"....sondern einzig und allein der Wille, eine Weltmacht zu sein.........
so scheint es mir tatsächlich. Wie schon angesprochen wurde: Zheng He hatte eine riesige Flotte dabei, viel größer als die der westlichen Eroberer. Trotzdem hatte er nicht den Auftrag und wohl auch keine großen Ambitionen, Gebiete zu erobern.

Für mich ist diese Haltung sehr faszinierend, weil sie eben so anders ist als die europäische bzw. "westliche". So ganz bin ich auch noch nicht hinter die chinesische Denkweise gekommen.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Laogai »

Das greife ich nochmal auf:
Grufti hat geschrieben:in other words....
es fehlte "den Chinesen" damals nicht an "Religion"....sondern einzig und allein der Wille, eine Weltmacht zu sein.........
Im 15. Jahrhundert gab es noch kein Volk, keine Nation und kein Staat, welches/welcher eine Weltmacht sein wollte. Daher ist auch die Ausgangsfrage "Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?" ziemlich absurd. Zu der Zeit kannte nämlich kein Mensch auf unserem Planeten die "Welt", sondern immer nur die Gebiete, die um das eigene Territorium herum existierten. Das mit der "Weltmacht" kam erst viel später.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von ingo_001 »

Also ein Aufholen Europas sehe ich eigentlich erst seit dem Zeitalter der Aufklärung.

Galilei stand ja bekanntermaßen auf verlorenem Posten ...

Religion ist ja für so einiges verantwortlich - aber nicht für eine Förderung der Wissenschaften (jedenfalls da nicht, wo sie deren Alleinvertretungsanspruch auf Richtigkeit in Frage stellt).

In der ersten von mir geposteten Doku, wird ja gerade der z.T. mehrere Jahrhunderte Vorsprung Chinas im Vergleich zu Europa klar aufgezeigt.

Wären die chin. Expeditionsflotten bis nach Europa gekommen, würde die Welt heute GANZ ANDERS aussehen (wie schon gesagt).
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von ingo_001 »

Laogai hat geschrieben:Im 15. Jahrhundert gab es noch kein Volk, keine Nation und kein Staat, welches/welcher eine Weltmacht sein wollte. Daher ist auch die Ausgangsfrage "Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?" ziemlich absurd. Zu der Zeit kannte nämlich kein Mensch auf unserem Planeten die "Welt", sondern immer nur die Gebiete, die um das eigene Territorium herum existierten. Das mit der "Weltmacht" kam erst viel später.
Jain.
Natürlich nahmen sämtl. Imperien der Geschichte für sich in Anspruch die Welt zu beherrschen bzw. diese beherrschen zu wollen.
Sämtl. Imperien der Geschichte, sahen sich als Weltmacht, welche es (meist) auszudehnen galt.
Das Wissen, dass die Welt dafür zu groß war, kam erst viel später.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Laogai »

ingo_001 hat geschrieben:In der ersten von mir geposteten Doku, wird ja gerade der z.T. mehrere Jahrhunderte Vorsprung Chinas im Vergleich zu Europa klar aufgezeigt.
Da es zu der Zeit keinen bzw. kaum einen Austausch zwischen China und Europa gab bin ich mit dem Wort "Vorsprung" nicht einverstanden. "Vorsprung" beinhaltet Wettbewerb, und den gab es einfach nicht. Da lebten zwei Kulturen nebeneinander und wussten kaum etwas voneinander.
ingo_001 hat geschrieben:Wären die chin. Expeditionsflotten bis nach Europa gekommen, würde die Welt heute GANZ ANDERS aussehen (wie schon gesagt).
Hmmm, sicherlich vielleicht. Wäre der Schmetterling nach links statt nach rechts geflogen sähe die Welt heute auch ganz anders aus.
Was hätte denn die Ankunft der Flotte von Zheng He in Europa deiner Meinung nach verändert?
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von alanos »

Laogai hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben:Wären die chin. Expeditionsflotten bis nach Europa gekommen, würde die Welt heute GANZ ANDERS aussehen (wie schon gesagt).
Hmmm, sicherlich vielleicht. Wäre der Schmetterling nach links statt nach rechts geflogen sähe die Welt heute auch ganz anders aus.
Was hätte denn die Ankunft der Flotte von Zheng He in Europa deiner Meinung nach verändert?
Da muss ich zustimmen. Der einzige Effekt wäre wohl gewesen, dass sich die Europäer ins Hemd gemacht, und daraufhin die Entwicklung ihrer Flotten massiv vorangetrieben hätten. IMO. Man kann es natürlich nicht genau wissen, aber die Distanz zwischen Europa und China wäre wohl einfach zu groß gewesen, als dass Zheng He tatsächlich etwas hätte verändern können.

Und zu dem wissenschaftlichen Vorsprung Europas... Das lag mMn vor allem daran, dass es in Europa seit dem Zusammenbruch des römischen Reiches eine kontinuierliche Rivalität zwischen den einzelnen Ländern und Königen gab - und wer die neuste Technik hatte konnte seine Machtbasis ausbauen und den Nachbarn trotzen.
Einen solchen Anreiz gab es zur Zeit der Ming-Dynastie größtenteils wohl nicht, man hat seine Mauer gebaut und dann war Ruhe. Die Probleme in China waren eher politischer und weniger militärischer Natur, wieso als viel Zeit, Geld und Ressourcen in die Entwicklung neuer Waffen und Taktiken stecken?

Zu was die Menschen in Zeiten der Not fähig sind ist schon faszinierend... Man nehme nur mal das Beispiel Zweiter Weltkrieg: Zu Beginn wurde z.T. noch mit Doppeldeckern und Pferdegespannen gekämpft, am Ende gab es Düsenjäger, Marschflugkörper, Panzer die dutzende Tonnen schwer waren... Das alles in nur 6 Jahren Krieg (!).
Frieden war für den technischen Fortschritt noch nie gut, für die Kunst, Kultur und Philosophie sicher, aber der größte technische Fortschritt entstand schon immer aus der Not.

Wie die Religion hier ins Bilde passt sehe ich nicht. Religion war schon immer, wie auch jede andere Art von Ideologie, nur ein Instrument um die Massen zu kontrollieren, nie die Ursache für etwas.

Man nehme die Missionierung der Sachsen durch Karl den Großen, die Kreuzzüge in den Nahen Osten und nach Osteuropa, Konquistadoren in Südamerika, den Dschihad... Die Liste lässt sich endlos Fortsetzen. Haben die tapferen Gotteskrieger die Länder nach erfolgreicher Missionierung wieder an den ursprünglichen Besitzer zurückgegeben? Nein, der verflixte Heide wurde ja praktischerweise abgemurkst, Gold, Land und Einfluss konnte man behalten...
Chinese war tactics: attack in small groups of 2-3 millions.

                                                           Scientia potentia est.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Aremonus »

Was hätte denn die Ankunft der Flotte von Zheng He in Europa deiner Meinung nach verändert?
Er hätte wohl die Pest nach China gebracht. :wink:
Die Chinesen wollten nie Übersee-Gebiete beherrschen, da sie (berechtigerweise, wie die Engländer erfahren mussten) um die Loyalität dieser Gebiete fürchteten. Die lokalen Fürste Tribute leisten lassen - warum nicht? Aber selbst die eigene (überlegene) Kultur exportieren? Auf keinen Fall :mrgreen:
Aber wir können hier ja nur mutmassen - denn wer weiss, ob Zheng He überhaupt eine Chance in Europa gehabt hätte? Die Flotte mag gross sein, aber gegen die Armeen Italiens und des Vatikans hätten sie, nach einer so weiten Reise, wohl kaum bestehen können. Und ob Beijing eine Verwaltung rasch und zuverlässig hätte aufbauen können ist auch mehr als Fraglich...
Religion ist ja für so einiges verantwortlich - aber nicht für eine Förderung der Wissenschaften (jedenfalls da nicht, wo sie deren Alleinvertretungsanspruch auf Richtigkeit in Frage stellt).
Doch, eigentlich schon - denn die Mönche waren lange Zeit DIE intellektuelle Elite, haben sich mit dem Weltgeschehen auseinander gesetzt und das von der Menschheit errungene Wissen verbreitet und bewahrt. Ohne die katholische Kirche wäre Europa nie dorthin gekommen, wo es jetzt ist. Nur leider war das Konzept der Kirche unfreiwilligerweise ziemlich selbstzerstörerisch, wie sich mit der Reformation zeigte. Denn wenn das Wissen vorhanden ist, wollen plötzlich alle Zugriff darauf - und ewig kann man seine Privilegien nicht verteidigen. Schon gar nicht, wenn man ein normaler Mensch ist und sich als Vertreter Gottes ausgibt. :mrgreen:
Und zu dem wissenschaftlichen Vorsprung Europas... Das lag mMn vor allem daran, dass es in Europa seit dem Zusammenbruch des römischen Reiches eine kontinuierliche Rivalität zwischen den einzelnen Ländern und Königen gab - und wer die neuste Technik hatte konnte seine Machtbasis ausbauen und den Nachbarn trotzen.
Wahrscheinlich ein weiterer wichtiger Faktor. Reiche ohne Feind waren schon immer dekadent und zum Untergang verdammt. Das sah man bei den Römern, den Chinesen, den Griechen, den Südamerikanischen Völkern... und heute bei den westlichen Ländern, die sich sukzessive selbst zerstören, wenn China (oder ein anderes Land) nicht bald eine ernst zu nehmende Konkurrenz wird.
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