Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Allgemeine Fragen und Erfahrungsaustausch rund um China - Kultur - Geschichte usw.
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mario.s
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von mario.s » 09.06.2013, 02:45

shuhan hat geschrieben:
Laogai hat geschrieben: China hatte also intern eine Menge durchmachen müssen
Stimmt. Zum Beispiel wurde die Provinz Sichuan durch die Raubfeldzüge eines gewissen Zhang Xianzhong als aufständscher Führer und dann die gnadenlosen Eroberungsfeldzüge der Mandschu regelrecht entvölkert. Infolgedessen wurden Bauern aus den Provinzen Hubei und Hunan in der Qing-Dynastie in langen Ketten gelegt und nach Sichuan vertrieben, um Sichuan wieder zu bevölkern. Die heutigen in Sichuan ansässigen Chinesen stammen deshalb ursprünglich meist aus den oben genannten Provinzen.
Was erfolgreich gelungen ist. ;)

Und sind wir doch mal ehrlich: Die Geschichte zeigt auch viele Kulturen, welche enorme kulturelle und technlogische Fortschritte gemacht hatten und extrem glaeubig waren. Dennoch sind sie vom Angesicht der Erde verschwunden und heute kann man vielmals nur noch raten wie das passieren konnte. China hat mit seiner langen Geschichte viele Hoehen und Tiefen durchlebt. Einige von extremem Fortschritt gepraegt andere wieder von extremem Rueckschritt.

Ob es nun Kriege waren, Protektionismus oder der Anspruch der Machthaber, die Bevoelkerung ruhig zu halten indem ihr hoehere Bildung verwehrt wurde. Die Religionslosigkeit (und diese These kann ich absolut nicht unterschreiben, denn auch in China existiert eine tiefe Glaeubigkeit die kein Machthaber jemals voellig unterbinden konnte; es ist eben nur nicht unbedingt der eine und wahre Gott der alles fuer die Menschen richtet) wuerde ich definitiv nicht als Ursache benennen.

Das ist nur meine persoenliche Meinung.
世上无难事,只怕有心人。 - Wo ein Wille ist, da ist ein Weg.
(Chinesisches Sprichwort)

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von selenblack » 09.06.2013, 04:32

Wow, ist das ein interessanter Thread! Vielen Dank für die vielen Informationen! Danke ingo für die Dokus - besonders begeistert war ich von der Karte des Jangtse-Unterlaufs, die kurz gezeigt wurde, und wo genau drei Städte eingezeichnet waren: Nanjing - Shanghai - und TAICANG!!! :lol: :D

Danke auch shuhan für Deine Ausführungen! Echt super interessant! Irgendwie beginnt mein genaueres Wissen über chinesische Geschichte mit dem Ende der Ming und dem Beginn der Qing, alles was vorher war ist nur sehr vage in meinem Hirn. Könnt Ihr Bücher empfehlen (englisch oder deutsch)? Also so was wie Jonathan Spence (Chinas Weg in die Moderne), nur für die Zeit davor?

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Luntan » 09.06.2013, 04:39

Ich sehe das auch weniger bei der Religion als bei der Bildung. Durch den Buchdruck und die Gründung von Universitäten war ein Austausch in Wissenschaft und Technik in Europa möglich, während die Chinesen noch bis zum Jahr 1900 nur immer ihre "Klassiker" widerholt haben. Wenn man nur das alte Wissen repetiert, kommt man nicht vorwärts.

Hier ist die Liste der Gründungsdaten von Universitäten in Europa:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... t%C3%A4ten

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Grufti » 09.06.2013, 09:03

Es geht nicht darum, daß China "keine Religion" gehabt hätte....sondern darum, daß es in China keine solche monotheistischen messianistischen Religionen wie das Christentum...oder den Islam gegeben hatte. Die Gemeinsamkeit beider Religionen liegt in der Aggressivität, mit der die jeweilige Religion verbreitet wurde. Eroberungen und Entdeckungen fanden bei beiden Religionen unter dem Deckmantel der Verbreitung des jeweiligen Glaubens statt
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard » 09.06.2013, 10:52

Luntan hat geschrieben:Ich sehe das auch weniger bei der Religion als bei der Bildung. Durch den Buchdruck und die Gründung von Universitäten war ein Austausch in Wissenschaft und Technik in Europa möglich, während die Chinesen noch bis zum Jahr 1900 nur immer ihre "Klassiker" widerholt haben. Wenn man nur das alte Wissen repetiert, kommt man nicht vorwärts.
schon schon, die Frage ist halt: Wieso hat es irgendwann sich darauf beschränkt, die "Klassiker" zu wiederholen?

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Aremonus » 09.06.2013, 11:23

In einer Dokumentation und auch auf Wikipedia steht, weil es in China an einer Religion fehlt, aber was hat das denn mit der Religion zu tun??
China hatte durchaus eine Religion - nur war es in China so, dass der Kaiser nicht nur politisches, sondern auch religiöses Oberhaupt war. Derweil waren Religion und Politik in Europa seit jeher getrennt - und so war es auch einfach, eine definitive Trennung von Kirche und Staat vorzunehmen. Dies führte auch dazu, dass sich Ethik und Politik getrennet entwickeln konnten - und am Ende zunächst zur Entmachtung des zentralen Kirchenapparates im Vatikan, danach zu den Revolutionen.

Dank der Revolutionen begannen die Leute, selbständig Verantwortung zu übernehmen, die Macht wurde auf viele Schultern verteilt und jeder hatte einen Anspruch darauf, keiner wollte vom Staat kontrolliert werden. Die Leute kämpften, siegten und erhielten ihre Freiheit - und konnten entsprechend kreativ und unternehmerisch zu denken, was auch zur Industrialisierung führte. Dies führte zu den Opiumkriegen, die die Macht des chinesischen Kaisers brachen - und war dann der eigentliche Grund für Chinas Niedergang im 20. Jahrhundert.

Im 15. Jarhhundert bis Anfang 20. Jahrhundert erlebte China keinen eigentlichen Niedergang - es konnte auf Grund seiner veralteten gesellschaftlichen Strukturen bloss nicht mit dem Aufstieg Europas und Amerikas mithalten.

Interessant ist, dass Chinas Regierung noch heute die höchste religiöse Authorität im Land darstellt - und sich dementsprechend kaum ein namhafter ethischer Diskurs auf politischer Ebene entwickeln kann. Daher ist es fraglich, ob China die Macht des Westens in naher Zukunft brechen kann - oder ob der Westen weiterhin die globalen ethischen Standards vorgeben wird. (vgl. Nye (2004))
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Grufti » 09.06.2013, 12:22

Aremonus hat geschrieben:
In einer Dokumentation und auch auf Wikipedia steht, weil es in China an einer Religion fehlt, aber was hat das denn mit der Religion zu tun??
China hatte durchaus eine Religion - nur war es in China so, dass der Kaiser nicht nur politisches, sondern auch religiöses Oberhaupt war. Derweil waren Religion und Politik in Europa seit jeher getrennt - und so war es auch einfach, eine definitive Trennung von Kirche und Staat vorzunehmen. Dies führte auch dazu, dass sich Ethik und Politik getrennet entwickeln konnten - und am Ende zunächst zur Entmachtung des zentralen Kirchenapparates im Vatikan, danach zu den Revolutionen.
Der Kaiser war nicht ein "religiöses Oberhaupt" wie der Papst,. denn das gab es in China mit seinen verschiedenen Religionen nicht..

Der Dalai Lama ist ein "religiöses Oberhaupt"...
Das Christentum in seiner katholischen Form ist meines Wissens die einzige Religion, von der man behaupten kann, es habe ein "religiöses Oberhaupt". Selbst die Protestanten haben keine dem Papst in seiner Funktion als "religiöses Oberhaupt" vergleichbare Institution.
Daran aber die kulturelle Aggressivität festmachen zu wollen ist Nonsense. Der Islam ist von Anfang an aber schon eine Religion, die zwar kein "religöses Oberhaupt "hat, aber in ihrer Aggressivität von Beginn an fast das (katholische) Christentum übertrifft.

Der chinesische Kaiser war eher ein "Oberster Zeremonienmeister" ..oder hatte schon irgendjemand davon Kenntnis bekommen, daß der chinesische Kaiser irgendjemand exkommuniziert ..oder eine Fatwa gegen einen Religionsfeind ausgesprochen hätte... :roll:

Religion in China, ist das nicht nur der Volksbuddhismus und/oder der Daoismus ?
Deen Konfuzianismus kann man wohl schlecht als "Religion" bezeichnen
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Aremonus » 09.06.2013, 13:41

Der Kaiser war nicht ein "religiöses Oberhaupt" wie der Papst,. denn das gab es in China mit seinen verschiedenen Religionen nicht..
Die chinesischen Kaiser legitimierten ihre Macht daraus, dass sie Himmelssöhne waren, die alle unter den Himmeln führen sollten. Daher auch die Bezeichnung "天子", und der Palast am Platz des himmlischen Friedens. Der Kaiser war der Erden-Vertreter der Himmel und musste deren Willen durchsetzen - war also durchaus religiöses Oberhaupt. Daher auch die Bezeichnung "皇帝" - und nicht nur "帝" oder gar nur "王".
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von alanos » 09.06.2013, 14:56

Aremonus hat geschrieben:
Der Kaiser war nicht ein "religiöses Oberhaupt" wie der Papst,. denn das gab es in China mit seinen verschiedenen Religionen nicht..
Die chinesischen Kaiser legitimierten ihre Macht daraus, dass sie Himmelssöhne waren, die alle unter den Himmeln führen sollten. Daher auch die Bezeichnung "天子", und der Palast am Platz des himmlischen Friedens. Der Kaiser war der Erden-Vertreter der Himmel und musste deren Willen durchsetzen - war also durchaus religiöses Oberhaupt. Daher auch die Bezeichnung "皇帝" - und nicht nur "帝" oder gar nur "王".
Das ist die Herrschaftslegitimation, aber eine wirklich organisierte Religion gab es nicht, oder?
Die Leute haben nicht abends bevor sie ins Bett sind noch drei Kaiser Unser gebetet.
Die Kaiser waren m.E. nach, wie schon gesagt, in erster Linie Zeremonienmeister und keine religiösen Oberhäupter, jedenfalls nicht nach westlichen Maßstäben bemessen.
Man kann es im Endeffekt natürlich so oder so sehen, aber das geht ja schon fast in Richtung Philosophie :lol:
Daran aber die kulturelle Aggressivität festmachen zu wollen ist Nonsense. Der Islam ist von Anfang an aber schon eine Religion, die zwar kein "religöses Oberhaupt "hat, aber in ihrer Aggressivität von Beginn an fast das (katholische) Christentum übertrifft.
Fast übertrifft? Eher kurz davor es schon das zweite Mal zu überrunden... :wink:
Chinese war tactics: attack in small groups of 2-3 millions.

                                                           Scientia potentia est.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von BlackMamba87 » 09.06.2013, 15:16

ich meinte diese dokumentation hier

http://www.arte.tv/guide/de/042274-001/ ... rmacht-1-3
http://www.arte.tv/guide/de/042274-002/ ... ermacht-23
http://www.arte.tv/guide/de/042274-003/ ... ermacht-33

ist nicht mehr online. ich habe sie runtergeladen. kann man auch immer noch nur mit einem extra programm (mediathek). kann die doku sehr empfehlen.

den wikipedia artikel finde ich gerade nicht. post ihn später vlt





hab mal abgetippt was in der doku gesagt wird.

siehe unten

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Aremonus » 09.06.2013, 15:26

Das ist die Herrschaftslegitimation, aber eine wirklich organisierte Religion gab es nicht, oder?
Die Leute haben nicht abends bevor sie ins Bett sind noch drei Kaiser Unser gebetet.
Die Kaiser waren m.E. nach, wie schon gesagt, in erster Linie Zeremonienmeister und keine religiösen Oberhäupter, jedenfalls nicht nach westlichen Maßstäben bemessen.
Man kann es im Endeffekt natürlich so oder so sehen, aber das geht ja schon fast in Richtung Philosophie
Katholiken beten auch nicht zum Papst.
Ein Religionsoberhaupt ist jemand, der sich als Wegweiser für das "richtige Leben" ausgibt, als jemand, der das Wort eines höheren Wesens zur Erde bringt - im Falle der Katholiken als "Brückenbauer zwischen Erde und Himmel". Das war durchaus der Fall beim chinesischen Kaiser.

Übrigens existiert bis heute noch keine Religionsfreiheit in China. Wer als Katholik seinen Glauben leben will, hat ein ernsthaftes Problem und muss in moralischen Fragen, wo der Vatikan der Partei nicht genehm ist, etwas... flexibler sein.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von selenblack » 09.06.2013, 15:28

Aremonus hat geschrieben:
Der Kaiser war nicht ein "religiöses Oberhaupt" wie der Papst,. denn das gab es in China mit seinen verschiedenen Religionen nicht..
Die chinesischen Kaiser legitimierten ihre Macht daraus, dass sie Himmelssöhne waren, die alle unter den Himmeln führen sollten. Daher auch die Bezeichnung "天子", und der Palast am Platz des himmlischen Friedens. Der Kaiser war der Erden-Vertreter der Himmel und musste deren Willen durchsetzen - war also durchaus religiöses Oberhaupt. Daher auch die Bezeichnung "皇帝" - und nicht nur "帝" oder gar nur "王".
Ich sehe den chinesischen Kaiser ebenfalls eindeutig als religiöses Oberhaupt und den Konfuzianismus als Religion. Schließlich war das Leben am Kaiserhof ganz streng durch Riten reglementiert. Allerdings ist dies keinesfalls mit dem Papst oder anderen religiösen Führern des Westens gleichzusetzen:
Im Gegensatz zu den großen monotheistischen Religionen des Westens, war und ist bzw. sind die Religion(en) in China nicht exklusiv, sie haben nicht den Anspruch, die einzige Wahrheit zu vertreten. Das Konzept, nachdem z.B. die Kirche als die "Allein-selig-machende" bezeichnet wird, ist den Chinesen fremd.
Es schließt sich nicht aus, sich selbst als Buddhist zu bezeichnen und gleichzeitig daoistischen Göttern zu opfern und nach der Volksreligion den Ahnen Gaben zu bringen. Deshalb fehlt auch jeglicher missionarischer Eifer. Auch die Chinesen, die ich kenne, die zum Christentum konvertiert sind, verbrennen deshalb nach wie vor Totengeld, es schließt sich einfach nicht aus, man muss sich nicht für einen Weg entscheiden und ist auch nicht unbedingt der Meinung, dass der eigene Weg der einzig richtige ist.

Ich denke auch, dass der eigentliche Grund für den Stillstand (Niedergang war es ja keiner) während der späten Ming und dann besonders während der Qing die Abschottung war: Um uns herum existieren nur Barbaren, wir Chinesen sind in unserer Kultur den anderen überlegen (Reich der Mitte eben), deshalb interessiert uns nicht, was um uns herum vorgeht. Da wurde einfach mal ein paar Jahrhunderte gepennt!

Ich glaube auch nicht, dass die Religion der Grund für den aggressiven Imperialismus der europäischen Mächte war, sie wurde höchstens als Vorwand genommen: Es klingt doch besser zu sagen, wir gehen dorthin um die Seelen der armen Wilden zu retten, als, kommt, lasst uns die Welt erobern!

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von BlackMamba87 » 09.06.2013, 15:30

hab mal abgetippt was in der doku gesagt wird.

"china war der übrigen welt in vielem vorraus, bis zum 15. Jahrhundert ungefähr. Dann kam eine Wende. Anfang des 15. Jh. hatte sich Europa in Wissenschaft und technik beachtlich entwickelt und china weit überholt. ein erklärungsansatz für den wissenschaftlich und technologischen rückstand chinas macht an dessen weltverständnis fest. eine religiöse prägung wie im westen zb fehlt in der chinesischen kultur. in den westlichen ländern liegt der schwerpunkt auf der beziehung des individums zu gott. das leben ist darauf gerichtet, wie die religion es lehrt, ins paradies zu kommen, zu gott. die chinesen sind mehr darauf bedacht ihre materiellen und kulturellen güter an die nachkommen weiterzugeben. das ist das erbe des konfuzianismus."


...


"von wem ging diese revolution gewissenmassen aus? von galilei. denn er war gläubig und überzeugt davon dass es einen gott gab der das universum erschaffen hat, eine art architekt des universums, dessen sprache er entschlüsseln wollte - die mathematik. seine errungenschaft war die wissenschaftliche methode nach der wir uns bis heute richten. die chinesen haben diese methode nicht übernommen weil sie nie an einen göttlichen schöpfer geglaubt haben, der allen wissenschaften eine gemeinsame sprache gegeben hatte in form der mathematik.


...

mitte des 19. jh wirkt sich der technologische fortschritt chinas trotz seiner handelsmacht verherrend aus als groß britannien 1840 den ersten opiumkrieg entfacht...

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Grufti » 09.06.2013, 16:24

selenblack hat geschrieben: Ich glaube auch nicht, dass die Religion der Grund für den aggressiven Imperialismus der europäischen Mächte war, sie wurde höchstens als Vorwand genommen: Es klingt doch besser zu sagen, wir gehen dorthin um die Seelen der armen Wilden zu retten, als, kommt, lasst uns die Welt erobern!


und wieso sind dann unnötigerweise Millionen von Menschen hingemordet worden, weil sie den falschen Glauben hatten, bzw keine Christen werden wollten.... selbst wenn sie weder reich waren noch Macht hatten ??

Die Religion war im Mittleren Osten und im Westen die zerstörerischste Kraft in der Geschichte...

und was waren die Kreuzzüge ...und die Eroberungen der Nachfolger Mohammeds ????......
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Aremonus » 09.06.2013, 17:11

Die Religion war im Mittleren Osten und im Westen die zerstörerischste Kraft in der Geschichte...
Es gab nur einen Grund für die Eroberungen: Macht.
Religion war nur ein Vorwand - bestenfalls.
Die Römer, die alten Chinesen, die Kommunisten, Genghis Khan... sie eroberten alle nicht wegen Religion. Den Kommunisten war es egal, ob die Tibeter christlich, muslimisch oder budhistisch waren - sie wollten sie "heim ins Reich" holen.

Auch die Amerikaner zogen nicht in den zweiten Weltkrieg, nicht in den Irakkrieg, nicht in den Vietnamkrieg, nicht in den Koreakrieg wegen Gott - sondern aus knallharten politischen und wirtschaftlichen Interessen. Gott und Freiheit waren nur die Rechtfertigung für die Soldaten und das Stimmvieh.
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

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