Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

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Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von BlackMamba87 » 08.06.2013, 19:47

Hallo,

kann einer von euch erklären wieso China im 15. Jahrhundert seine Machtstellung in der Welt verloren hat? In einer Dokumentation und auch auf Wikipedia steht, weil es in China an einer Religion fehlt, aber was hat das denn mit der Religion zu tun??

Ich denke doch eher dass es erfindungen gab in europa und früher war die welt nicht so vernetzt wie heute und es gab kein internet und deshalb konnte es in teilen der erde zu einem riesen aufschwung kommen und in anderen nicht.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von alanos » 08.06.2013, 22:47

Vormachtstellung inwiefern? Wirtschaftlich, kulturell, militärisch....?

Ich bin ein ziemlicher Laie was chinesische Geschichte angeht, aber war die Ming-Dynastie zu dieser Zeit nicht durch Aufschwung geprägt?
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard » 08.06.2013, 23:08

BlackMamba87 hat geschrieben:Hallo,

kann einer von euch erklären wieso China im 15. Jahrhundert seine Machtstellung in der Welt verloren hat? In einer Dokumentation und auch auf Wikipedia steht, weil es in China an einer Religion fehlt, aber was hat das denn mit der Religion zu tun??

Ich denke doch eher dass es erfindungen gab in europa und früher war die welt nicht so vernetzt wie heute und es gab kein internet und deshalb konnte es in teilen der erde zu einem riesen aufschwung kommen und in anderen nicht.
Also dass es an der Religion lag, glaube ich auch nicht; es sind ja gerade die chinesischen "Patrioten", die so gern verlauten lassen "Religion macht dumm, deswegen seid ihr Westler verblendet und in Teilen zu logischem Denken nicht fähig".
Zwar weiß jeder in dem Forum, was ich von solchen Sino-Chauvinisten halte; dennoch glaube ich nicht, dass das Fehlen einer Religion zu geistigem Stillstand führt.

Nach meiner Theorie war es vielmehr so, dass China sich spätestens ab der Ming-Dynastie sich eine gewisse Selbstzufriedenheit angeeignet und sich oft abgeschottet hat. Und wenn nicht real, so doch geistig (à la "wir sind sowieso die besten, was interessieren uns die anderen?"). Die Antwort des Kaisers Yongle(?) auf die britische Gesandschaft ist ja hinlänglich bekannt.
Und so kam es eben, dass die Welt sich weiterdrehte, China sich aber auf seinen Lorbeeren ausruhte, bis es zum bösen Erwachen kam.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard » 08.06.2013, 23:09

alanos hat geschrieben: Ich bin ein ziemlicher Laie was chinesische Geschichte angeht, aber war die Ming-Dynastie zu dieser Zeit nicht durch Aufschwung geprägt?
Aufschwung glaube ich jetzt nicht, eher Hoch-Zeit, die schon die geistige Verfestigung in sich trug.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von alanos » 08.06.2013, 23:18

Bernhard hat geschrieben:
BlackMamba87 hat geschrieben:Hallo,

kann einer von euch erklären wieso China im 15. Jahrhundert seine Machtstellung in der Welt verloren hat? In einer Dokumentation und auch auf Wikipedia steht, weil es in China an einer Religion fehlt, aber was hat das denn mit der Religion zu tun??

Ich denke doch eher dass es erfindungen gab in europa und früher war die welt nicht so vernetzt wie heute und es gab kein internet und deshalb konnte es in teilen der erde zu einem riesen aufschwung kommen und in anderen nicht.
Also dass es an der Religion lag, glaube ich auch nicht; es sind ja gerade die chinesischen "Patrioten", die so gern verlauten lassen "Religion macht dumm, deswegen seid ihr Westler verblendet und in Teilen zu logischem Denken nicht fähig".
Zwar weiß jeder in dem Forum, was ich von solchen Sino-Chauvinisten halte; dennoch glaube ich nicht, dass das Fehlen einer Religion zu geistigem Stillstand führt.

Nach meiner Theorie war es vielmehr so, dass China sich spätestens ab der Ming-Dynastie sich eine gewisse Selbstzufriedenheit angeeignet und sich oft abgeschottet hat. Und wenn nicht real, so doch geistig (à la "wir sind sowieso die besten, was interessieren uns die anderen?"). Die Antwort des Kaisers Yongle(?) auf die britische Gesandschaft ist ja hinlänglich bekannt.
Und so kam es eben, dass die Welt sich weiterdrehte, China sich aber auf seinen Lorbeeren ausruhte, bis es zum bösen Erwachen kam.

Der Threadersteller sollte genauer spezifiziereren was er meint. Ich würde z.B. jetzt Zheng He's Expedionen nicht unbedingt als ein Abschotten gegenüber der Außenwelt bezeichnen. Später kam es wohl jedoch zu einem gewissen Isolationismus, das stimmt.
Ein Link zu der Dokumentation bzw. zu dem Artikel wären ganz hilfreich...
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard » 08.06.2013, 23:27

alanos hat geschrieben: Ein Link zu der Dokumentation bzw. zu dem Artikel wären ganz hilfreich...
welche Dokumentation oder Artikel meinst du?

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Laogai » 08.06.2013, 23:27

Bernhard hat geschrieben:Nach meiner Theorie war es vielmehr so, dass China sich spätestens ab der Ming-Dynastie sich eine gewisse Selbstzufriedenheit angeeignet und sich oft abgeschottet hat. Und wenn nicht real, so doch geistig (à la "wir sind sowieso die besten, was interessieren uns die anderen?"). Die Antwort des Kaisers Yongle(?) auf die britische Gesandschaft ist ja hinlänglich bekannt.
Und so kam es eben, dass die Welt sich weiterdrehte, China sich aber auf seinen Lorbeeren ausruhte, bis es zum bösen Erwachen kam.
Es war Qianlong (Qing), Yongle war Kaiser der Ming :wink:
Davon abgesehen ist die Theorie etwas unausgegoren, denn du vergisst, dass die letzte Dynastie eine Fremdherrschaft war. China hatte also intern eine Menge durchmachen müssen, daher gibt es keine richtige Kontinuität im Sinne von "spätestens ab der Ming-Dynastie".
alanos hat geschrieben:Ein Link zu der Dokumentation bzw. zu dem Artikel wären ganz hilfreich...
Das finde ich auch.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Laogai » 08.06.2013, 23:29

Bernhard hat geschrieben:
alanos hat geschrieben:Ein Link zu der Dokumentation bzw. zu dem Artikel wären ganz hilfreich...
welche Dokumentation oder Artikel meinst du?
Die da:
BlackMamba87 hat geschrieben:In einer Dokumentation und auch auf Wikipedia steht, weil es in China an einer Religion fehlt, aber was hat das denn mit der Religion zu tun??
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von ingo_001 » 09.06.2013, 00:11

Ich hab hier mal zwei, der mir bekannten Dokus dazu gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=BpfUEDXDSKo
http://www.youtube.com/watch?v=Zv_3-kE4-HM

Ich schließe mich der These an, dass die Expeditionen der chin. Flotte unter dem neuen Kaiser nicht der gleiche Stellenwert zugemessen wurde, wie es der Initiator der Idee tat.
Auch waren die hohen Kosten angesichts ausbrechender Hungersnöte wohl nicht mehr vertretbar.

Ich wage mal zu behaupten, dass die heutige Welt politisch, wirtschaftlich und militärisch total anders aussehen würde, wenn die Expeditionen nicht eingestellt, sondern fortgesetzt worden wären.
Es reichte einfach, wenn eine Flotte von mehreren hundert Schiffen vor Anker ging.
Da wurde gar nicht an Angriff gedacht, sondern doch besser die Verhandlungsangebote der augenscheinlich übermächtigen Besucher akzeptiert.

China war den Europäern im Schiffsbau z.T. um Jahrhunderte voraus.
Die Idee einzelne Schiffssektionen durch wasserdichte Schotte abzuteilen kam den Europäern erst im 18. Jahrhundert.
Auch der bei den Europäern gefürchtete Skorbut war für die chin. Expeditions-Flotten kein Thema.

Wenn man bedenkt mit was für Nussschalen Columbus & Co. unterwegs waren - und wie sie gewütet hatten, dann wünschte ich doch mal zu erfahren, wie sich die Weltgeschichte in einer alternativen Realität weiter entwickelt hätte, in der die chin. Expeditionsflotten vor den europ. Küsten aufgetaucht wären - 50 Jahre vor Christoph Columbus; mit Schiffen, denen man weder von der Anzahl, der Größe noch von der Technik nichts aber auch gar nichts Gleichwertiges entgegen zu setzen hatte.
*Es wird ja auch vermutet, dass chin. Expeditions-Flotten bis zur nordamerikanischen Westküste gekommen seien ... nur fehlt für diese These ein stichhaltiger Beweis.
Möglich wäre es allemal gewesen.

Ich sehe da dies bzgl. übrigens eine Parallele zur heutigen chin. Außenpolitik.
Man zeigt zwar unmissverständlich zu was man militärisch in der Lage wäre - zieht es aber vor seine Zeile durch Verhandlungen zu erreichen.

Anders die westl. Länder, die in der Tradition von Columbus & Co. agierten bzw. bis heute agieren, d.h., erst mal ohne große Überlegungen "draufhauen" und hoffen, dass man seine Interessen auf diese Art durchsetzen kann.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Bernhard » 09.06.2013, 01:03

Laogai hat geschrieben: Es war Qianlong (Qing), Yongle war Kaiser der Ming :wink:
nun gut. Ich dachte erst, es sei ein Kaiser der Ming gewesen; aber bei genauer Betrachtung muss ich sagen, dass das nicht möglich war.
Laogai hat geschrieben: Davon abgesehen ist die Theorie etwas unausgegoren, denn du vergisst, dass die letzte Dynastie eine Fremdherrschaft war. China hatte also intern eine Menge durchmachen müssen, daher gibt es keine richtige Kontinuität im Sinne von "spätestens ab der Ming-Dynastie".
erzähl mal einem durchschnittlichen Chinesen, die Qing-Dynastie sei eine Fremdherrschaft gewesen. Der wird dir aber was erzählen! Für gewöhnlich akzeptieren die Chinesen ja nicht einmal die Yuan-Dynastie ("Dynastie"?) als Fremdherrschaft.

Dass es da allgemein keine Kontinuität gab, ist mir schon klar; es ist aber wohl schon so, dass die Abschottung in der Ming-Dynastie anfing und in der Qing-Dynastie noch stärker fortgesetzt worden ist.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von alanos » 09.06.2013, 01:14

erzähl mal einem durchschnittlichen Chinesen, die Qing-Dynastie sei eine Fremdherrschaft gewesen. Der wird dir aber was erzählen! Für gewöhnlich akzeptieren die Chinesen ja nicht einmal die Yuan-Dynastie ("Dynastie"?) als Fremdherrschaft.
Zum Glück sind wir keine Durchschnittschinesen und können so einen etwas unabhängigeren Blick auf die Sache haben ;) Die Chinesen damals haben die Qing- und die Yuan-Dynastie sehr wohl als Fremdherrschaft empfunden.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von shuhan » 09.06.2013, 01:45

Frage:
"
kann einer von euch erklären wieso China im 15. Jahrhundert seine Machtstellung in der Welt verloren hat?"

Antwort:
Frage falsch gestellt. Historisch war China zu Ende des 15. Jh. immer noch eine Großmacht, die fast ganz Ostasien unter seinem unmittelbaren Einflussbereich hatte.

Militärisch befand sich China im Norden allerdings in der Defensive, gegenüber diversen mongolischen Fürsten.

Wirtschaftlich erlebte China zu Ende des 15. Jh., aber vor allem im 16 Jh. eine bis dato unvergleichbare Blüte. Auch der Lebensstandard war vergleichsweise sehr hoch.

Zusammengefasst kann man sagen: China zu Ende des 15. Jh hatte militärisch seine größte Ausdehnung der Ming-Dynastie erreicht, war dann praktisch in der Defensive, um die riesigen weiten Grenzen zu halten.

Militärisch war die Ming-Dynastie das letzte han-chinesische Großreich, war das damals seit dem Untergang der Tang-Dynastie im 10. Jh. mächtigste Kaiserreich der Han-CHinesen. Zu Vergleich: Das Großreich der Han-Chinsen der Song-Dynastie hatte in seiner Blüte im 11 Jh. nicht mal Peking unter der Herrschaft, geschweige denn die Manschurei, oder Yunnan, die Ming-Dynastie aber schon.

Wirtschaftlich erlebte China eine beispielslose Blüte. Insbesondere im Yatse-Delta, in der sogenannten Jiangnan-Großregion, begannen sich mächtige Textil-Häuser zu bilden, was viele Historiker als Anfänge des Kapitalismus deuteten.
Im Seehandel erlebte China zunächst einen Stillstand nach der großen Seefahrerei unter Yongle und seinem Nachnachfolgerkaiser. In den darauffolgenden Jahrzehnten verhängte China ein Seefahrtverbot aufgrund der chinesisch-japanischen Piraterie. Im 16. Jh. unter kaiser Longqing
wurde das Seefahrtverbot jedoch wieder aufgehoben, es begann die zweite große chinesische Seefahrerei der Ming. Manche Forscher schätzten, dass zwischen 1567 und 1644 (Ende der Ming-Dynastie) etwa 330 Millionen Tael Silber im Folge des Welthandels von der Übersee nach China gelangten. Dies entsprach etwa einem Drittel des Silbervorrats der damaligen Welt.

Ein Historiker aus Beida hat mir bestätigt, dass der Lebensstandard in China im 16 Jh. erst in der Blütezeit der Qing gegen Ende des 18. Jh. wieder errreicht werden konnte.

Gegen Ende des 16. Jh begann in China jedoch die kleine Eiszeit, die verheerende Auswirkungen auf die Landwirtschaft hatte, was Jahrelange Missernte und damit große Hungersnöte insbesondere im Norden China zu Folge hatte.

Militärisch verbrauchte China seine best ausgerüsteten Truppen und Staatskassen in dem langjährigen Krieg mit japanischen Truppen in dem verlustreichen Koreakrieg Ende des 16. Jh. China konnte sich als Sieger behaupten, war jedoch dermaßen geschwächt, dass es in den darauffogenden Kriegen mit den Mandschu zu Beginn des 17. Jh unterlag.

Hungersnöte im eigenen Land, und damit Bauernaufstände, und Invasionen der Mandschu setzten schließlich dem letzten han-chinesischen Reich ein Ende zu.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von Laogai » 09.06.2013, 01:53

Bernhard hat geschrieben:erzähl mal einem durchschnittlichen Chinesen, die Qing-Dynastie sei eine Fremdherrschaft gewesen. Der wird dir aber was erzählen!
Der wird mir (und dir) erzählen, dass es eine Fremdherrschaft war, die erfolgreich sinisiert wurde :wink:
Bernhard hat geschrieben:Dass es da allgemein keine Kontinuität gab, ist mir schon klar; es ist aber wohl schon so, dass die Abschottung in der Ming-Dynastie anfing und in der Qing-Dynastie noch stärker fortgesetzt worden ist.
Nö, es gab da keine "Fortsetzung" oder gar "Abschottung". Die Ming und Qing haben insgesamt fast 500 Jahre regiert! In der Zeit war alles dabei, sowohl extreme Ausdehnung nach Außen als auch aus verschiedenen Gründen ein Rückzug auf die bereits bestehende Landmasse.

Bezüglich China muss man (als Deutscher/Europäer) echt in anderen Dimensionen denken. Sowohl was die Zeit als auch die Landmasse angeht.
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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von shuhan » 09.06.2013, 02:18

Bernhard hat geschrieben:
BlackMamba87 hat geschrieben:Hallo,

kann einer von euch erklären wieso China im 15. Jahrhundert seine Machtstellung in der Welt verloren hat? In einer Dokumentation und auch auf Wikipedia steht, weil es in China an einer Religion fehlt, aber was hat das denn mit der Religion zu tun??

Ich denke doch eher dass es erfindungen gab in europa und früher war die welt nicht so vernetzt wie heute und es gab kein internet und deshalb konnte es in teilen der erde zu einem riesen aufschwung kommen und in anderen nicht.
Also dass es an der Religion lag, glaube ich auch nicht; es sind ja gerade die chinesischen "Patrioten", die so gern verlauten lassen "Religion macht dumm, deswegen seid ihr Westler verblendet und in Teilen zu logischem Denken nicht fähig".
Zwar weiß jeder in dem Forum, was ich von solchen Sino-Chauvinisten halte; dennoch glaube ich nicht, dass das Fehlen einer Religion zu geistigem Stillstand führt.

Nach meiner Theorie war es vielmehr so, dass China sich spätestens ab der Ming-Dynastie sich eine gewisse Selbstzufriedenheit angeeignet und sich oft abgeschottet hat. Und wenn nicht real, so doch geistig (à la "wir sind sowieso die besten, was interessieren uns die anderen?"). Die Antwort des Kaisers Yongle(?) auf die britische Gesandschaft ist ja hinlänglich bekannt.
Und so kam es eben, dass die Welt sich weiterdrehte, China sich aber auf seinen Lorbeeren ausruhte, bis es zum bösen Erwachen kam.
Die Religion spielte insofern eine Rolle, dass in Europa in vielen Ländern die Macht der Könige begrenzt wurde. In manchen europäischen Ländern bildeten mächtige Bischöfe ein Gegengewicht zu weltlicher Macht der Adligen und des Königs. Die Adligen selber bildten ihrerseits ein Gegengewicht zur königlischen Macht, was insbesondere in England durch die Magna Carta im 13. Jh deutlich wurde.

In China fehlte in vielen Dynastien dieses Gegengewicht zu der Macht der Kaiser.
In manchen, vor allem han-chinesisch dominierten Dynastien wie Song oder Ming (erst nach Yongle) konnte das konfuzianische Beamtenapparat ein starkes Gegengewicht zur Kaiserlichen Autorität bieten und die Handlungsmöglichkeiten des Kaisers einschränken. Gegen Ende des 16 Jh. etwa wurde die kaiserliche Autorität in China dermaßen von den Beamten untergraben, dass der Kaiser nicht gegen den Willen seiner Beamten seinen Lieblingssohn auf die Thron setzen konnte und somit die kaiserliche Audienzen jahrzehntelang aus Protest boykottierte. Das Staatsgeschäft lief aber ohne große Schwierigkeiten weiter. Dies war in der Qing-Dynastie nicht mehr vorstellbar, dort wurde der Absolutismus der kaiserlichen Macht wieder bestärkt. Es hat auch zur Folge für die Nachwelt, dass Qing-Kaiser als besonders fleißig galten, Ming-Kaiser oft als besonders faul, die jahrelang nicht zur Audienz gingen. Man vergisst aber die Tatsache, dass in Ming-China das Beamtenapparat das Regierungsgeschäft praktisch übernommen hat, in der Qing-Dynastie fehlte ein vergleichbarer selbstständig agierender Beamtenapparat, der den Mut hat, auch dem Kaiser zu trotzen.

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Re: Warum verlor China seinen Weltmachtstatus im 15. Jh.?

Beitrag von shuhan » 09.06.2013, 02:33

Laogai hat geschrieben: China hatte also intern eine Menge durchmachen müssen
Stimmt. Zum Beispiel wurde die Provinz Sichuan durch die Raubfeldzüge eines gewissen Zhang Xianzhong als aufständscher Führer und dann die gnadenlosen Eroberungsfeldzüge der Mandschu regelrecht entvölkert. Infolgedessen wurden Bauern aus den Provinzen Hubei und Hunan in der Qing-Dynastie in langen Ketten gelegt und nach Sichuan vertrieben, um Sichuan wieder zu bevölkern. Die heutigen in Sichuan ansässigen Chinesen stammen deshalb ursprünglich meist aus den oben genannten Provinzen.

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