Pisa, Shanghais Schulen auf Platz eins und...?

[edmund27]

Tatsache ist doch,dass die Chinesen über sehr viel Kapital verfügen und die Deutschen sind praktisch pleite.

Warum sollen "die Deutschen" praktisch pleite sein? 5.012.059.750.760 € an Privatvermögen ist doch net nichts. Oder wen meinßt Du genau mit "die Deutschen"?

Quelle: http://www.reichtumsuhr.de/

Gut ich berichtige mich der Deutsche Staat ist pleite. Und die Experten gehen davon aus, dass es nicht mehr lange dauert und uns eine der Ratingagenturen auch herunterstuft.

[tanzhou]

Ich sehe das noch nicht ganz so drastisch. Was allerdings einen Schritt in die Richtung "Herabstufung" fuer Deutschand geht ist nun die kommende Schuldenlast durch den den Euro-Rettungsschirm und die damit zu erwartenden Verluste. Wie sagst Du so schoen, schaun mer mal ...

[Liberator]

Du beziehst dich mit Target 2 wohl auf ein Problem, das wiederum aus der Griechenlandkrise resultiert: Den Aufbau von Forderungen der Bundesbank gegenüber den Zentralbanken von Pleiteländern wie Griechenland; das passiert aber auch erst seit beginn der Krise in Griechenland, also 2010.

In dem von Dir verlinkten Artikel steht doch, was vor der Krise war:
"Offenbar floss das ins deutsche Bankensystem strömende Geld wieder zurück, wodurch die Geldforderungen des deutschen Bankensystems gegenüber den Banken der Defizitländer wuchsen, nicht aber die Target-Forderungen der Bundesbank."

Genau. Mit Target 2 hat das in der Zeit vor der Krise schon mal rein gar nichts zu tun, ganz wie ich sagte.

Mit Subventionen meinte ich doch keine EU-Subventionen, sondern Gelder, die eigentlich nicht da waren. Auch vor der Krise war ein großer Teil der deutschen Exporte kreditfinanziert.
Und das geht so:

Grieche kauft Traktor. Grieche gibt Geld Bank. Bank gibt Geld EZB. Deutsche Geschaeftsbank laesst es da liegen und leiht die gleiche Summe einer griechischen Bank. Die schwimmt in Geld und vergibt an Kunden Kredite.

Der Grieche kauft einen Traktor und kriegt dazu noch Geld, das er der Bank geben kann? Mir ist schon klar, dass du das so wohl nicht meinst, aber deine Argumentationskette weißt doch einige Lücken auf.

Wie jemand sein Haus finanziert, ist seine Sache (solang er sich an geltendes Recht hält, Herr Wulff...). Bei Traktoren ist es nicht anders. Und beim Import genauso. Zudem sind Traktoren Investitionsgüter, d.h. der Bauer kann damit seine Produktivität steigern und den Kredit mühelos abstottern, wenn er seine Hausaufgaben gemacht hat bzw. den Traktor auch produktiv einsetzen kann.
Während Deutschland hauptsächlich solche Investitionsgüter exportiert (China importiert aus D auch hauptsächlich solche, und mit Hilfe dieser Investionsgüter werden dann wieder neue Güter produziert, die China dann zum Teil wieder exportiert, z.B. in die USA oder eben Griechenland...), hat Griechenland hauptsächlich Konsumgüter importiert, welche die Griechen verkonsumiert haben ohne das dadurch ein langfristiger wirtschaftlicher Nutzen entstanden wäre.

Und ab 2010 wurde das Geld eben nicht mehr wieder den Griechen zur Verfuegung gestellt, weil man festgestellt hat, dass dieses perpetuum mobile zwar alle gluecklich macht, aber eben auf Dauer die Griechen ruiniert.

Die Griechen haben sich ganz allein selbst ruiniert. Bspw. hat Griechenlands Armee 4mal so viele Panzer wie die Bundeswehr, da hat sich in all den Jahren offenbar nie jemand in Griechenland gefragt wofür die eigentlich gut sind.

Und das lustige ist, dass 99% der BWLer zwar immer die richtigen Fachausdruecke kennen, aber ihren gesunden Menschenverstand so lange ausschalten, bis es selbst den unbedarftesten Laien zu bunt wird und sie anfangen mit dem Kopfrechnen.

Ich bin kein BWLer. Das ist aber auch nicht das erste mal, das du daneben liegst.
BWLer können dir was von Marketing, HR Management und vielleicht noch Controlling erzählen, aber an die großen Themen trauen sich die meisten von denen nicht ran.

[Richi_Will]

Korrekt. Griechenland ist der groesste Waffenimporteur Europas. Rate mal wer der groesste Waffenexporteur Europas ist!

Unter anderem im Fuhrpark der Griechen:

Leopard 1

Hey, Super Panzer. Made in Germany.

Genaue Infos zu sinnlosen Waffendeals sind schwer zu finden, weil die Waffenlobby sicher nicht gerade transparenzfoerdernd arbeitet, aber ich verwette meinen Arsch, dass man nicht zimperlich war, den Griechen auf Pump das volle Programm anzudrehen.

[Richi_Will]

"Der Grieche kauft einen Traktor und kriegt dazu noch Geld, das er der Bank geben kann? Mir ist schon klar, dass du das so wohl nicht meinst, aber deine Argumentationskette weißt doch einige Lücken auf."

Nein, er bekommt kein Geld dazu. Er leiht es sich bei seiner Bank, derer Minus auf das Target Konto verschoben wurde. Die Griechische Kreditkrise funktioniert offensichtlich so aehnlich wie die Subprime-Krise in den USA.

Armen Schluckern wurde Zeug angedreht, dass sie nicht bezahlen konnten und solange der Rubel rollte hat niemanden gekuemmert, dass die gar nicht genug Einnahmen haben, um das zu wuppen. Das ist keine Staatsschuldenkrise. So steht es in der BILD. Aber das stimmt nicht. Pro Kopf sind die USA etwa doppelt so hoch verschuldet wie Griechenland.

[Liberator]

Korrekt. Griechenland ist der groesste Waffenimporteur Europas. Rate mal wer der groesste Waffenexporteur Europas ist!

Unter anderem im Fuhrpark der Griechen:

Leopard 1

Hey, Super Panzer. Made in Germany.

Genaue Infos zu sinnlosen Waffendeals sind schwer zu finden, weil die Waffenlobby sicher nicht gerade transparenzfoerdernd arbeitet, aber ich verwette meinen Arsch, dass man nicht zimperlich war, den Griechen auf Pump das volle Programm anzudrehen.

Die Panzer sind größtenteils aus Deutschland. So what?
Lobbyismus hin oder her, das sind die Griechen auf jeden Fall selbst Schuld.
In anderen Ländern kauft man auch gerne deutsche Panzer, aber doch mit etwas mehr Augenmaß. Lobbyismus ist da immer im Spiel.

Nein, er bekommt kein Geld dazu. Er leiht es sich bei seiner Bank, derer Minus auf das Target Konto verschoben wurde. Die Griechische Kreditkrise funktioniert offensichtlich so aehnlich wie die Subprime-Krise in den USA.

Armen Schluckern wurde Zeug angedreht, dass sie nicht bezahlen konnten und solange der Rubel rollte hat niemanden gekuemmert, dass die gar nicht genug Einnahmen haben, um das zu wuppen. Das ist keine Staatsschuldenkrise. So steht es in der BILD. Aber das stimmt nicht. Pro Kopf sind die USA etwa doppelt so hoch verschuldet wie Griechenland.

Da ist es dir gelungen doch so ziemlich alles durcheinanderzumengen. Ich fange mal hinten an.

- Nominal ist die Verschulding pro-Kopf in den USA höher. Das sagt aber wenig aus. Nominal ist die pro-Kopf-Verschuldung Deutschlands auch deutlich höher als die pro-Kopf Verschuldung von Papua-Neuguinea. So what?

- Wo du schon von der "Bild" und davon das "armen Schluckern Zeug angedreht wird", sprichst: In der "Bild" "Zeitung" stand zuletzt ein durchaus amüsanter "Artikel", in dem es darum ging wie Rentner auf Kaffeefahrten ausgenommen werden. Da drängt sich doch der Vergleich zu Griechenland auf: Wurden die Griechen auf Kaffeefahrten genötigt, deutsche Panzer und von wem auch immer sonstigen Schrott zu kaufen? NEIN!

- Es gibt durchaus soetwas wie eine Kreditkrise in Griechenland, nämlich eine Kreditklemme, diese ist Folge der Staatsschuldenkrise und der Kapitalflucht bzw. dem geringen Vertrauen in das griechische Bankensystem (Insofern passt der Vergleich zur Subprime-Krise sogar) und die Angst vor einem Euroaustritt.

- Das mit den Target-Forderungen hast du immer noch nicht verstanden, oder? Ursache hierfür ist vorallem die Kapitalflucht aus Griechenland (siehe Kreditklemme), was wiederum die Geschäftsbanken in Griechenland zwingt sich von der Zentralbank mehr Geld zu leihen. Mit der Finanzierung von Importen hat das ersteinmal wenig zu tun. Die griechischen Banken versuchen ihr Geld so gut wie möglich zusammenzuhalten und vergeben nur noch sehr wenige Kredite.

[Richi_Will]

Also, deine Target-Salden-Erklärung ist m.E. Quatsch. Das sind Gelder, die durch Privatgeschaefte aufgelaufen sind, keine Staatsschulden.

Aber nochmal der entscheidende Punkt:

2009: 6.657.200Tsd. € Warentransfer Deutschland => Griechenland
2009: 1.853.584Tsd. € Warentransfer Greichenland => Deutschland
http://www.auwi-bayern.de/awp/inhalte/L ... enland.jsp

und die Ausfuhren nach GR sind ja sogar deutlich zurueckgegangen.

Was hat man denn vor der Krise gedacht, wie die Griechen dieses Defizit ausgleichen wollen, wenn sie keine eigene Waehrung haben? Zu dem Thema bei Wikipedia:

"Wenn eine Volkswirtschaft regelmäßig negative Handelsbilanzen ausweist, bedeutet das, dass die Schulden gegenüber dem Ausland wachsen und höhere Zinsen gezahlt werden müssen. Die Verschuldung entsteht, da die Ausgaben für Importe die Einnahmen für Warenexporte übersteigen. Dadurch entsteht ein Bedarf an ausländischer Währung und ein Überangebot an inländischer Währung, die somit abgewertet wird. Da für das Ausland die Waren folglich günstiger importiert werden können, verringert sich entsprechend dem Modell das Handelsbilanzdefizit und es kommt zu einem Handelsbilanzausgleich."
http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbil ... .A4uterung

Man hat gar nichts gedacht, sondern wie bei der Subprime-Krise immer weiter auf Pump den Menschen ein angenehmes Leben ermoeglicht. Die Banker, die das zugelassen haben, muessen beide Augen zugedrueckt haben. Und zur Bilanzfaelschung ueber so lange Zeit gehoeren immer zwei. Die Banken, die die Griechen ins offene Messer laufen liessen, werden jetzt rausgepaukt. Die derzeitige EZB Billionen-Schwemme ist jawohl ein Humbug sondergleichen. Da bekommen die Banken quasi zinslose Darlehen, die sie direkt wieder in Staatsanleihen investieren.

Deutschland rettet nicht die Griechen. Deutschland rettet seinen Arsch und die Provisionen der Baenker und Aktionaere.

[Richi_Will]

"Das mit den Target-Forderungen hast du immer noch nicht verstanden, oder? Ursache hierfür ist vorallem die Kapitalflucht aus Griechenland (siehe Kreditklemme), was wiederum die Geschäftsbanken in Griechenland zwingt sich von der Zentralbank mehr Geld zu leihen. Mit der Finanzierung von Importen hat das ersteinmal wenig zu tun. Die griechischen Banken versuchen ihr Geld so gut wie möglich zusammenzuhalten und vergeben nur noch sehr wenige Kredite."

OK. Ich sehe es auch. Da steht nichts von Staatsschulden. My bad.

Aber in der Sache aendert das nichts. Wenn frueher ein Grieche einen Traktor gekauft hat, ist das Geld, das er dafuer ausgegeben hat, irgendwie wieder in seinem Land gelandet, sonst waeren die Salden nicht ausgeglichen. Sicher ist das ueber Kredite geschehen.

Als man gemerkt hat, dass die das gar nicht bezahlen koennen, kam das System zum Erliegen. Kein Mensch, wie tief die deutschen Banken in der Griechenland-Kiste stecken. Ich wuerde tippen: Bis zum Hals.

[Liberator]

Was hat man denn vor der Krise gedacht, wie die Griechen dieses Defizit ausgleichen wollen, wenn sie keine eigene Waehrung haben?

Wer soll den dieser "man" sein? Wenn eine deutsche Firma eine Order aus Griechenland bekommt, schaut die nicht nochmal nach wie es gerade um die bilaterale Handelsbilanz bestellt ist.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten solche Ungleichgewichte ohne Währungsanpassung auszugleichen, bezeichnet man als interne Abwertung.
Bspw. Löhne werden gekürzt (im öffentlichen Dienst, was auch für die freie Wirtschaft Signalwirkung hat), bis die Wettbewerbsfähigkeit wieder halbwegs hergestellt wird bzw. die Staatsschulden im Griff sind. Irland und Lettland sind diesen Weg vor kurzem gegangen, mit Erfolg.

Man hat gar nichts gedacht, sondern wie bei der Subprime-Krise immer weiter auf Pump den Menschen ein angenehmes Leben ermoeglicht.

Trifft sicherlich bei einigen Ländern in Europa zu.

Die Banker, die das zugelassen haben, muessen beide Augen zugedrueckt haben. Und zur Bilanzfaelschung ueber so lange Zeit gehoeren immer zwei. Die Banken, die die Griechen ins offene Messer laufen liessen, werden jetzt rausgepaukt.

Was genau haben die Banken den zugelassen? Das (Süd-)Europäern ein angenehmes Leben ermöglicht wurde? Ist es Aufgabe der Banken, den Menschen ein angenehmes Leben zu verwehren?
Da hat eher die Politik versagt, die ganz nach populistischer Manier dieses angenehme Leben versprochen hat. Zur Bilanzfälschung: In Brüssel hat es niemanden wirklich interessiert, was die Griechen eigentlich treiben. Viele EU-Verantwortliche haben da weggesehen, man hat ihnen lieber noch Geld der EU in den Rachen geschoben. Ohne die griechischen Staatsdefizite hätte es die Handelsbilanzdefizite so nicht gegeben.



Die Erbsünde des Euro war, das man bei der Gründung der Eurozone keine Regelung für eine Schuldenkrise wie der griechischen vorgesehen hatte. Weder ein Bail-out (NoBailout-Klausel), noch ein Schuldenausfall (?) oder gar ein Austritt eines Eurolandes aus dem Euro (Europäische Integration wird in Brüssel als alternativlose Einbandstraße betrachtet) wurde geregelt.

Da es keine Regelung gab, sind die Banken bis zur Lehmanpleite zurecht davon ausgegangen, das die Euro-Staaten implizit füreinander haften bzw. das die anderen Euroländer ein Euro-Land nicht einfach pleite gehen lassen würden (trotz der NoBailout-Klausel), und das auch ein Euroaustritt kaum in Frage kommt. Damit hatten sie bisher leider recht, man hätte in Griechenland den Schuldenschnitt (und/oder einen Euroaustritt) schon viel früher wagen müssen.

Jetzt kommt wohl endlich ein freiwilliger (bzw. überfälliger) Schuldenschnitt, bei dem auch die Banken viel verlieren. Aus dieser Richtung kommt auch der ganze Lärm von wegen das der Euro scheitern würde wenn Griechenland austritt oder das ein Schuldenausfall Griechenlands das Ende der Welt wäre.

Die derzeitige EZB Billionen-Schwemme ist jawohl ein Humbug sondergleichen. Da bekommen die Banken quasi zinslose Darlehen, die sie direkt wieder in Staatsanleihen investieren.

Alles alternativlos

Deutschland rettet nicht die Griechen. Deutschland rettet seinen Arsch und die Provisionen der Baenker und Aktionaere.

Die deutsche/euopäische Politik wurschtelt sich durch, aber Deutschlands Arsch war bis jetzt nicht wirklich in Gefahr. Die Griechen können sich letztlich nur selbst retten, wenn es nicht schon zu spät ist.

[Richi_Will]

Ich werde mich wohl weiter informieren muessen, um Belege dafuer zu sammeln, dass Deutschland ueber seine Verhaeltnisse gelebt hat und die derzeitige gute Stimmung, sehr schnell verfliegen wird, wenn alle Fakten auf dem Tisch sind. Chinas Aufstieg bedeutet fuer Europa zumindest einen relativen Abstieg. Ob es wirklich ganz dicke kommt, haengt davon ab, wie schnell sich Deutschland der neuen Herausforderung stellt.

[blur]

Chinas Aufstieg bedeutet fuer Europa zumindest einen relativen Abstieg.

Nur weil andere aufsteigen, steigt Europa ja nicht automatisch ab. Der Markt wirkt ja auch größer.

[Liberator]

Chinas Aufstieg bedeutet fuer Europa zumindest einen relativen Abstieg.

Nur weil andere aufsteigen, steigt Europa ja nicht automatisch ab. Der Markt wirkt ja auch größer.

Die wirtschaftlichen und politischen Gewichte in der Welt verschieben sich doch eindeutig in Richtung der Entwicklungs- und Schwellenländer. Von (wenn auch nur relativen) Abstieg Europas zu sprechen ist aber doch eine eher pessimistische Wortwahl. Ich würde eher von einem Aufschließen Chinas sprechen.

Ob es wirklich ganz dicke kommt, haengt davon ab, wie schnell sich Deutschland der neuen Herausforderung stellt.

Das ist was dran. Auch wenn Deutschland wie ich meine nachwievor gut da steht, wäre es ein Fehler wenn es sich auf seinen Lorbeeren auszuruhen würde. Auch in Deutschland gibt es im Moment einiges an Reformbedarf (aber keinen wirklichen Reformeifer), und in der EU sowieso.