Pisa, Shanghais Schulen auf Platz eins und...?

[Richi_Will]

@laowei:
Trollfuetterung die Zweite (Fass, laowei, fass!)

"Chinas enormes Innovationspotenzial ist die große Herausforderung für den Standort Deutschland. Die neue Weltmacht entwickelt sich gerade auf Gebieten stark, die auch für deutsche Unternehmen besonders wichtig sind, nämlich bei den wissensintensiven Industrien und Dienstleistungen. "

Quelle: Expertenkommission Forschung und Innovation
Redaktion: 01.03.2012 von Dr. Andreas Ratajczak, VDI Technologiezentrum GmbH

Wenn in China eines Tages die Aufklärung einsetzt, wird es für die Regierung extrem ungemütlich.

Mein lieber Aremus, bitte verschone mich mit Aufklaerungstheorien fuer hochnäsige Langnasen:

"Die meisten Chinakritiker pflegen von jener hohen geistigen Warte, die offenbar erst durch die europäische Aufklärungsbewegung möglich geworden ist, China zu sehen und zu beurteilen und reden häufig so über China, als ob das Reich der Mitte noch nie von der Sonne der Aufklärung beschienen worden wäre. Das erscheint mir am fragwürdigsten. Denn Manches spricht dafür, dass die Sonne der Aufklärung auch im Morgenland aufgegangen ist. " Huang Liaoyu
http://www.de-cn.net/dis/auf/de7511751.htm

[Aremonus]

Mein lieber Aremus, bitte verschone mich mit Aufklaerungstheorien fuer hochnäsige Langnasen:

Meine Beobachtungen sind leider einfach dahin gehend, dass in China auch heute noch extrem viel Medienzensur existiert und von Meinungs- und Handlungsfreiheit keine Rede sein kann. Auch die Bürger- und Menschenrechte sind nicht gesichert.

Natürlich ist China in manchen Bereichen - beispielsweise in Sachen Religion - bereits teilweise aufgeklärt. Aber eine Aufklärung im Sinne von der Emanzipation des breiten Volkes hat noch nicht stattgefunden, was man auch beispielsweise an den starken Einschränkungen der politischen Einflussnahme durch das Volk in China sieht.

Ich kann daher leider nicht ganz nachvollziehen, weswegen Du die Auffassung vertrittst, dass China bereits aufgeklärt ist. Kannst Du dies bitte detaillierter darlegen?

Die Argumente des von Dir zitierten Professors (der just von jener staatlichen Uni kommt, an welcher auch die meisten Volkskongressmitglieder studierten), sind doch etwas wage und manchmal durchwegs falsch. Die Aussage, dass China ein "Land der Gleichheit" sei, ist beispielsweise geradezu irreführend Angesichts der Tatsache, dass die Einkommensdisparitäten in China sogar grösser als in den USA sind. Auch, dass die chinesische Gesellschaft "demokratisiert" ist, konnte ich nicht beobachten - aber villeicht hatte ich nur nie das Glück, während der nationalen Wahlen in China zu sein...
Zudem beruft sich Professor Huang vornehmlich auf Errungenschaften des alten Chinas, die überhaupt nichts mehr mit dem neuen China zu tun haben. Die von ihm so gelobte Meriotkratie durch die Beamtenprüfung, beispielsweise, wich heute einem korrupten System.

Angesichts der Ausführungen des Professors währe es nicht einmal so abwegig zu sagen, dass China vor 100 Jahren aufgeklärter war als heute. Aber hier geht es ja um das Jahr 2012 und die Volksrepublik China, nicht um ein längst vergangenes Kaissereich oder die nur noch auf Taiwan existierende Republik China.

[Richi_Will]

Ich kann daher leider nicht ganz nachvollziehen, weswegen Du die Auffassung vertrittst, dass China bereits aufgeklärt ist. Kannst Du dies bitte detaillierter darlegen?

Wenn Du meinst, dass die Zeitungen und die Fernsehsender unter staatlicher Kontrolle stehen, dann schreib das doch auch. Da gebe ich Dir Recht. Das sollte sich bald mal aendern. Wird es wohl auch. Wahlen und so. Auf jeden Fall, so bald die Zeit Reif ist.

Einkommensparitäten: In China werden die Armen etwas langsamer wohlhabender als die Reichen reich. In den USA und inzwischen auch in Deutschland werden die Armen ärmer und die Reichen reicher. Das ist ersten beunruhigen und zweitens ist das der Grund, warum auch bei uns im viel reicheren Westen zunehmend mit sozialen Unruhen zu rechnen ist,.

der just von jener staatlichen Uni kommt, an welcher auch die meisten Volkskongressmitglieder studierten

Die Beida hat gerade in den internationalen Rankings alle Deutschen Universitäten hinter sich gelassen. Selbst wenn das nur Kaderkinder sein sollten, sind sie inzwischen cleverer als alle Professoren an den deutschen Unis. Was die meisten nicht wissen: China betreibt seit langem eine klare Eliteförderung. Deutschland hat das erst vor ein paar Jahren verstanden, dass man die Spitzen foerdern muss und nicht die Breite.

[blur]

In den USA und inzwischen auch in Deutschland werden die Armen ärmer und die Reichen reicher.

Wenn man in China arm ist, ist man aber wirklich arm und hat quasi keinen Lebensstandard. Wenn man in Deutschland arm ist bekommt man eine kostenlose Wohnung, Heizkosten, Strom, Essen und lebt im internationalen Vergleich auf sehr hohem Niveau. Wenn du das schon vergleichst dann bitte richtig.

[Liberator]

Einkommensparitäten: In China werden die Armen etwas langsamer wohlhabender als die Reichen reich. In den USA und inzwischen auch in Deutschland werden die Armen ärmer und die Reichen reicher. Das ist ersten beunruhigen und zweitens ist das der Grund, warum auch bei uns im viel reicheren Westen zunehmend mit sozialen Unruhen zu rechnen ist.

Ich bezweifle das die Armen in Deutschland materiell ärmer werden, ihr Wohlstand nimmt vielleicht nicht allzu deutlich zu, aber ärmer werden sie auch nicht. Mal davon abgesehen, das man gerade als armer Mensch in China gerne mal vom Staat enteignet wird, was es so in Deutschland nicht gibt und wo noch jeder Hartz4ler wegen ein paar Cents vors Gericht ziehen kann und in vielen Fällen auch noch Recht bekommt.
Auch daher (Sprichwort: Rechtsstaatlichkeit) gilt: Was soziale Unruhen angeht, kann der Westen kaum mit China mithalten, auch in Zukunft nicht.

der just von jener staatlichen Uni kommt, an welcher auch die meisten Volkskongressmitglieder studierten

Die Beida hat gerade in den internationalen Rankings alle Deutschen Universitäten hinter sich gelassen. Selbst wenn das nur Kaderkinder sein sollten, sind sie inzwischen cleverer als alle Professoren an den deutschen Unis. Was die meisten nicht wissen: China betreibt seit langem eine klare Eliteförderung. Deutschland hat das erst vor ein paar Jahren verstanden, dass man die Spitzen foerdern muss und nicht die Breite.

Na dann... alles prima in China. Zumindest wenn man diesen Rankings glaubt

[Aremonus]

Wenn Du meinst, dass die Zeitungen und die Fernsehsender unter staatlicher Kontrolle stehen, dann schreib das doch auch. Da gebe ich Dir Recht. Das sollte sich bald mal aendern. Wird es wohl auch. Wahlen und so. Auf jeden Fall, so bald die Zeit Reif ist.

Hast Du dazu eine Quelle?
Mir schien, dass die Medienregulationen und die Zensur in letzter Zeit eher strikter als lockerer wurden - so beispielsweise auch bei der verstärkten Kontrolle der Satellitensender, dem Verbot ausländischer Serien zur Hauptsendezeit, der verstärkten Internetzensur usw. Aber ich kenne auch nur diese Einzelfälle (die eben in den Medien kamen) und habe keine Gesamtübersicht bezüglich dessen, was SARFT und MIIT gerade so treiben.

Selbst wenn das nur Kaderkinder sein sollten, sind sie inzwischen cleverer als alle Professoren an den deutschen Unis.

Ich stellte auch nie die Cleverness des Professors in Frage. Nur seine Interessensbindungen. In welchem Ranking ist dann die BeiDa so viel besser als alle deutschen Unis? Es gibt derart viele Rankings, dass es schwierig ist, die Übersicht zu wahren, sodass ich gerade nur die Rankings in meinem Fachgebiet kenne.

[edmund27]

Und China, die besitzen zur die größten Devisenreserven und die müssen Sie einfach ausgeben.

Wer nur die eine Seite der Bilanz sieht mag das glauben. Leider ist die SCMP in HK nicht frei zuganeglich, daher die boese Westpresse:
http://www.forbes.com/sites/gordonchang ... rss_europe

Die SCMP ist von HK aus frei zugaenglich, Du musst sie nur bezahlen. Tom Holland, der in dem Artikel verlinkt wird, ist nun mal Kolumnist fuer die SCMP.

Was den Artikel von Gordon G. Chang unter Forbes angeht. Er berichtet von sogenannten 'versteckten Verbindlichkeiten'. Meist sind da nicht wirklich Fakten gemeint, sondern nur Hochrechnungen von Kosten, die in der Zukunft anfallen koennten, wenn China ein westliches Land mit einem westlichen Eigentumsrecht waere. Ist es aber nicht.
Fuer China's Beamtenstaat gibt es eben neben Inflation oder sparen auch noch die Moeglichkeit am Eigentumsrecht zu drehen und so die Staatskassen beliebig wieder aufzufuellen, um die Verschuldung zu senken.

Uebrigens auf solche Zukunftskosten, die sehr viel realer sind, darf sich eher der deutsche Steuerzahler gefasst machen. Ich meine nicht Griechenland. Ich meine die Pensionskosten unserer deutschen Beamten. Oekonomen schaetzen (aehnlich konkret, wie Gorden Chang), dass hier von 300% bis 800% des GDP ausgegangen werden muss. Kein Wunder, das die deutsche Beamtenschaft sich im Moment knallhart gegen Suedeuropa aufstellt, schliesslich besteht die Aussicht einen Teil der Einnahmen ueber einen billigen Euro auf Kosten Suedeuropas reinzuholen.

Tatsache ist doch,dass die Chinesen über sehr viel Kapital verfügen und die Deutschen sind praktisch pleite.

[Aremonus]

Tatsache ist doch,dass die Chinesen über sehr viel Kapital verfügen und die Deutschen sind praktisch pleite.

Wie kommst Du jetzt da drauf oO?

[tanzhou]

Tatsache ist doch,dass die Chinesen über sehr viel Kapital verfügen und die Deutschen sind praktisch pleite.

Wie kommst Du jetzt da drauf oO?

Das habe ich mich eben auch gefragt. Edmund, hast Du das wieder aus Deinen schlauen oekonomischen Fachbuechern, die Du ja lt. Deiner Aussage so verschlingst? Koenntest Du deine Behauptung etwas spezifizieren?

[-=tokl=-]

Tatsache ist doch,dass die Chinesen über sehr viel Kapital verfügen und die Deutschen sind praktisch pleite.

Warum sollen "die Deutschen" praktisch pleite sein? 5.012.059.750.760 € an Privatvermögen ist doch net nichts. Oder wen meinßt Du genau mit "die Deutschen"?

Quelle: http://www.reichtumsuhr.de/

[Richi_Will]

Warum sollen "die Deutschen" praktisch pleite sein? 5.012.059.750.760 € an Privatvermögen ist doch net nichts. Oder wen meinßt Du genau mit "die Deutschen"?

Genau dieses Geld wird es auch sein, das durch Inflation und Steuern den bankrotten deutschen Staat aus der Patsche holen wird. Die derzeitige Devisenflut durch die EZB ist nichts anderes als der Beginn von einer viele Jahre dauernden massiven Umverteilung von Vermögen: Aus den Taschen der Bevoelkerung auf die Minuskonten der Staaten. Richtig, die Deutschen sind reich. Der Staat ist pleite.

Denn die Deutschen koennen noch so schimpfen auf die Griechen. Im Grunde hat Deutschland von der Misere profitiert. Ueber Target 2 usw. wurden Armen Teufeln Geld zur Verfuegung gestellt, dass die dann zu einem erheblichen Teil benutzt haben, deutsche Produkte zu kaufen.

Sicher ist das noch komplizierter. Aber mein Eindruck ist, dass man sich in Deutschland derzeit gewaltig in die Tasche luegt, wenn man glaubt, das Problem sei allein in Griechenland.

Deutschlands Exporte gehen zum groessten Teil an Europaeische Staaten. Die hatten noch nie das Geld, diese auch zu bezahlen. Im Grunde war der Euro ein gewaltiges Konjukturprogramm fuer Deutschland. Wer die Kosten dafuer uebernimmt, wird gerade verhandelt.

Am Ende wird aber der Buerger deutlich weniger von seinem Ersparten haben als vorher, denn außer den Buergern ist niemand da, der ueber Reserven verfuegt. Soll heißen: Der deutsche Wohlstand ist zu einem großen Teil subventioniert und wenn die Politiker nicht langsam Tacheles reden, den Leuten sagen, dass sie Teile ihres Geldes verlieren werden, dann fliegt ihnen der Laden um die Ohren.

[Aremonus]

Der deutsche Wohlstand ist zu einem großen Teil subventioniert

Das ist ja gerade das Problem; das derzeitige Wohlstandsniveau der deutschen Arbeiterschaft ist viel tiefer als es eigentlich sein müsste. Denn wie Du bereits treffend gesagt hast, führte der Euro zu einer Umverteilung: Kapital wurde teurer (=> Zinsen stiegen => Kapitaleigner profitierten mehr), während Arbeit billiger wurde (Löhne sanken / stiegen verhältnismässig weniger stark an => Arbeiterschaft verlor). Ohne Euro / Personenfreizügigkeit wären die Löhne in DE höher und die deutschen Investoren / Unternehmer würden weniger verdienen (in Südeuropa wäre das anders, aber dort wären die Währungsrisiken dafür höher).

Aber dass die Staaten am Ende auf Kosten ihrer Bürger leben, steht in den meisten Länder dieser Welt ausser Frage. Hier liegt ein wahres systemisches Problem, das gelöst werden müsste. Da die Leute aber diesbezüglich selbst in Demokratien quasi nichts zu sagen haben, dürfte es nicht so bald gelöst werden...
Dennoch dürfte selbst die staatliche Schuldenproblematik in Deutschland weniger gravierend als in China sein, wenn man die jeweiligen Lokalregierungen miteinrechnet und die Finanzierungspraktiken (SOEs, die nur Kredite aufnehmen und sie der Regierung übergeben usw. ) berücksichtigt. In beiden Ländern halte ich aber die Staatsverschuldung nicht für übermässig hoch, d.h. ich erwarte weder in China noch in Deutschland einen kurz- oder mittelfristigen Staatsbankrott.

[-=tokl=-]

@ Richi Will: Unter "privathaushaltlichen" Gesichtspunkten würde ich Dir voll und ganz zustimmen, eine Volkswirtschaft funktioniert aber ein bisschen anders. Die Umverteilung mag es in Deutschland geben, aber nur hin vom Arbeitenden Michl hin zu den "oberen 10%". Da gibt es so viele Faktoren (fängt damit an dass sich die Friseuse mit 1400 € Brutto im Monat als Mittelschicht sieht und mit der FDP symphatisiert) die Berücksichtigt werden müßen... Ich bin mir sicher dass Deutschland seine Exportpolitik noch teuer bezahlen wird, teuer in Form von noch schmerzhafter für den kleinen Mann -> Dass das Privatvermögen der wirklich Reichen aber zur Schuldentilgung (Warum sollte das Ziel die Staatsschulden zu tilgen überhaupt verfolgt werden wenn wir doch Jährlich wachsen?) herangezogen wird ist reine Utopie... Dazu sind die Leute mit richtig Asche viel zu gut vernetzt und richten Deutsche, Europa & Weltpolitik einfach nach ihren Interessen aus!

@ Aremonus: Full acc!

[Richi_Will]

Ich denke, man sollte versuchen, sich nicht zu sehr von abgehobenen Fachdiskussionen taeuschen zu lassen. Diese Immo- und Kreditblasengeschichte in China ist ein ziemliches Hirngespinst. Wenn die Lokalregierungen ihre Kredite nicht mehr bedienen koennen, werde sie in China wahrscheinlich einfach aus den Buechern getilgt, aber das hatten wir ja schon. Im Grunde ist das gleiche Prinzip auch der einzig gangbare Weg fuer Europa. (Auf Kosten der Reicheren den Aermeren die Schulden erlassen.)


"Das ist ja gerade das Problem; das derzeitige Wohlstandsniveau der deutschen Arbeiterschaft ist viel tiefer als es eigentlich sein müsste."

Und auch da sagt mir mein gesunder Menschenverstand: Ne, eher nicht. Wir haben im Westen keine Staatsfirmen, die wir zwingen koennen, in D zu bleiben. Apple baut ausschließlich in China und von dem Geld was durch Ipads und co eingenommen wird, sieht der US-Staat kaum etwas. Kein einiziger dieser Jobs wird jemals zurueck nach Amerika kommen.

Mercedes und BMW produzieren zu immer groeßeren Teilen in China. Und die volkswirtschaftlichen Gewinne bleiben auch da. Was hilft es, wenn diese Firmen deutsche Namen tragen?

Meine Vermutung: Die Loehne in Deutschland sind viel zu hoch, um international konkurrenzfaehig zu bleiben. Wenn die Schwellenlaender den technologischen Vorsprung aufgeholt haben, ist Deutschland genau so im Eimer wie die USA, wo ohnehin nichts mehr produziert wird. Gegen die USA ist Griechenland ein Witz. Die werden niemals ihre Schulden zuruechzahlen koennen. Europa kann noch umkehren. Die USA sind finanziell absolut am Ende.

America's debt woe is worse than Greece's
http://articles.cnn.com/2011-09-19/opin ... PM:OPINION

[Richi_Will]

Dass das Privatvermögen der wirklich Reichen aber zur Schuldentilgung (Warum sollte das Ziel die Staatsschulden zu tilgen überhaupt verfolgt werden wenn wir doch Jährlich wachsen?) herangezogen wird ist reine Utopie...

Genau das geschieht aber gerade. Die EZB erhoeht die Geldmenge, was zwangslaeufig zur Inflation fuehrt. Das Geld ist weniger wert und jeder, der Euro gespart hat, ist der Dumme. Daher steigen derzeit auch die Immobilienpreise, spaeter auch die Mieten. Weil jeder seine Euros, die bald nur noch die Haelfte wert sind, in deutschen Backstein investiert.

Das ist auch m.E. die einzige Loesung der Krise. Allerdings ist die Konsequenz, dass der Wohlstand abnimmt und die Leute weniger haben, als frueher.

Und natuerlich werden nicht die Reichen die Zeche bezahlen, sondern die emsigen Sparer. Die Reichen sind mit ihren Millionen ueber alle Berge, keine Angst.

Die fetten Jahre sind auch fuer Deutschland vorbei. Was jetzt kommt, ist der Abstieg vom hohen Ross und wie Prof. Sandschneider so schoen schreibt, beim Abstieg geschehen die meisten Unfaelle.