Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

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Faraday
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Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Faraday » 16.07.2011, 00:49

Hallo Freunde :)

Erstmal muss ich sagen, dass ich mit China (noch) nicht viel am Hut habe. Der Grund warum ich jetzt trotzdem hier bin ist folgender:

Vor kurzem hab ich auf 3sat eine Dokumentation über die Volksrepublik China gesehen. Ich weiß nicht mehr warum es da genau ging, aber eine Aussage ist hängen geblieben: "Während seinem 60-jährigen bestehen hat es China nicht geschafft Nobelpreisträger oder nennenswerte Wissenschaftler hervorzubringen".
Als Grund wurde die strenge Schulbildung genannt bei der den Schülern das kritische Hinterfragen von Sachverhalten "abtrainiert" wird.

Ich kann mir das aber irgendwie nicht so ganz vorstellen zumal China ja technisch gesehen als sehr innovativ und fortschrittlich gilt.

Was haltet ihr von der Aussage? Ist das denn tatsächlich so?



Ich würde mich sehr freuen wenn jemand ein paar Worte dazu abgeben könnte :)
Vielen Dank und liebe Grüße aus Österreich,
Philipp

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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Aremonus » 16.07.2011, 01:05

China hat sehrwohl Nobelpreisträger hervorgebracht - der jüngste Fall ist Liu Xiaobo, der den Friedensnobelpreis erhielt. Auch viele Mathematiker und auch Physiker chinesischer Herkunft erhielten den Nobelpreis.
Chinesische Universitäten hingegen haben kaum Nobelpreisträger hervorgebracht - diese Talente haben im Ausland gewirkt und sich dort den Preis erarbeitet.
Das ist auch nicht weiter erstaunlich - die Universitäten verfügen meist nur über ein sehr geringes Forschungsbudget, sodass man oft nur Detailentwicklung und nichts Bahnbrechendes betreiben kann.
Ich kann mir das aber irgendwie nicht so ganz vorstellen zumal China ja technisch gesehen als sehr innovativ und fortschrittlich gilt.
China ist nicht Japan.
In China gibt es nur wenige wirklich innovative Firmen. Zwar werden in China noch mehr Patente als in den USA beantragt - die Patente pro Kopf sind aber sehr tief und der Grund für diese Zahl liegt darin, dass es in China quasi kein Copyright gibt und Patente die einzige wirksame Möglichkeit sind, irgendwie geistiges Eigentum zumindest auf dem Papier zu schützen.
Zudem werden ein Grossteil der Innovationen in staatlichen Betrieben erdacht, wo die Funktionäre anhand der Zahl der beantragten Patente bezahlt und bewertet werden. Deswegen lassen sie jede Kleinigkeit patentieren.
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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von no1gizmo » 16.07.2011, 02:29

Faraday hat geschrieben: Als Grund wurde die strenge Schulbildung genannt bei der den Schülern das kritische Hinterfragen von Sachverhalten "abtrainiert" wird.
Da ist was dran. Mich wundert es schon enorm, da chinesische Schüler/Studenten gerade in den Naturwissenschaften recht gut ausgebildert sind. Es fehlt nur die Kreativität. Das wird nicht nur einfach so berichtet, ich würde es auch für fast alle Chinesen, mit denen ich so zu tun habe, bestätigen: Schlau ja, Kreativität/Einfallsreichtum für Prozess/Produkt fehlt aber nahezu völlig. Geschäftsideen von Chinesen (auch in Deutschland) sind immer eine Kopie oder starke Anlehnung an bestehende Konzepte.

Zum anderen (das betrifft aber nicht die Chinesen, die ich kenne, schon gar nicht in Deutschland lebende Chinesen) leben immer noch viele Chinesen in Armut. Da ist man eben rund um die Uhr damit beschäftigt, die Familie zu ernähren. Für Kreativität bleibt da nicht viel Geduld..

Auch der chin. Mittelstand ist eigentlich nur damit beschäftigt, den Stand zu verbessern oder zu halten (Heirat, Wohnung, Auto, Job, sonstige Statussymbole), auch da bleibt wenig Zeit & Priorität für Innovation.
Faraday hat geschrieben: Ich kann mir das aber irgendwie nicht so ganz vorstellen zumal China ja technisch gesehen als sehr innovativ und fortschrittlich gilt.
Ich glaube auch, dass da jemand China mit Japan verwechselt :wink: :mrgreen:
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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von incues » 16.07.2011, 02:59

no1gizmo hat geschrieben:
Faraday hat geschrieben: Ich kann mir das aber irgendwie nicht so ganz vorstellen zumal China ja technisch gesehen als sehr innovativ und fortschrittlich gilt.
Ich glaube auch, dass da jemand China mit Japan verwechselt :wink: :mrgreen:
Ihr habt beide Recht :D
China ist wirklich in vielen Dingen technisch schon sehr fortschrittlich, aber leider ist es (vermutlich) zu 90% nicht die eigene Technik, die eingesetzt wird.
Aber wenn ein Teil Chinas technisch sehr ausgereift ist, dann ist es Taiwan. Naja, der Grund dafür sind oftmals auch wieder ausländische Konzerne, aber dennoch hat Taiwan einen großen Einfluss auf gewisse bereiche unserer heutigen Technik gehabt. Vielleicht nicht unbeding, weil sie etwas innovatives erfunden aber, aber weil sie Standards gesetzt haben :)
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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Luntan » 16.07.2011, 03:55

Eine Aussage wie:

"Während seinem 60-jährigen bestehen hat es China nicht geschafft Nobelpreisträger oder nennenswerte Wissenschaftler hervorzubringen".

Bezeichne ich als unqualifiziert. Eine einfache Suche bei Wikipedia hätte schnell das Gegenteil gezeigt. Weiter wird der Nobelpreis meistens erst 30 oder noch mehr Jahre nach einer Entdeckung verliehen, so dass die jetzt sichtbare “Rangliste“ eher den Stand der Wissenschaft um 1980 reflektiert. Daher hat Japan jetzt gerade einmal 19 Nobelpreise verglichen mit 12 für Norwegen, die Schweiz aber 26 und Schweden mit etwas Heimvorteil gar 28.

Wenn man nun weiter schaut wie Deutschland mit 102 Nobelpreisen und einer Bevölkerung von 82 Millionen dasteht, ist das etwa im Mittelfeld. Nach der Logik des 3 Sat Beitrages:

Als Grund wurde die strenge Schulbildung genannt bei der den Schülern das kritische Hinterfragen von Sachverhalten "abtrainiert" wird.

Kennen wir jetzt den Grund wieso Deutschland verglichen mit Schweden bei den Nobelpreisen schlechter abschneidet. In Deutschland wird wohl das Hinterfragen mehr abtrainiert als in Schweden 8) :lol: .

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_No ... by_country

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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von tanzhou » 16.07.2011, 05:33

Interessantes Thema.

Ich denke, der Grund warum China noch nicht so viele wissenschaftliche Ausszeichnungen erhalten hat (ich spreche nur von Wissenschaftlern _in_ China) liegt schlichtweg an den Lebensumstaenden und vor allem Umgebung. Kreatitivitaet ist in der Wissenschaft enorm wichtig und nur ein "freier Geist" kann kreativ denken. Im Zuge der immer mehr sich oeffnenden VR China wird sich das sicherlich zukueftig aendern, wenn die Wissenschaftler noch mehr Freiheit haben und weniger Druck vom Staat. Ich meine damit das gesammte Lebensumfeld, also so aehnlich geschaffen wie bei uns in Europa oder den USA. Die wissenschaftliche Ausbildung in China ist sehr gut, ich kann nur aus dem Bereich der IT / Informatik sprechen. In China ausgebildete Informatiker sind denen in Europa und den USA ebenbuertig. An den Innovationen und Ideenvielfalt muss noch gearbeitet werden. Das war/ist bisher einer Gruende, warum China die "Werkbank der Welt" ist. Das wird sich bestimmt aendern.

Also kurzum, ich denke: Kommt Zeit, kommt Innovation.

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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Laogai » 16.07.2011, 10:41

Luntan hat geschrieben:[...] Heimvorteil [...]
Wenn man sich die Liste der Preisträger so ansieht stellt man fest, dass bis zum Zweiten Weltkrieg die Preise fast ausschließlich in den euro-amerikanischen Raum vergeben wurden. Damals war die weltweite Kommunikation und Globalisierung halt noch nicht so weit fortgeschritten. Auch daher würde ich den Nobelpreis nur bedingt als den Indikator für Innovation und Kreativität betrachten.
Fies, der Literaturnobelpreis an Gao Xingjian wird Frankreich "zugeschlagen". Auf der anderen Seite zählen die beiden Franzosen Albert Camus und Claude Cohen-Tannoudji als Algerier, weil sie dort geboren wurden :roll:
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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Aremonus » 16.07.2011, 18:38

Fies, der Literaturnobelpreis an Gao Xingjian wird Frankreich "zugeschlagen".
Warum, er hat doch in Frankreich gewirkt und ist Franzose?
Jeder darf sich seine Staatsbürgerschaft selbst aussuchen (zumindest wäre dies schön). Warum sollte man gezwungen sein, immer als Chinese oder Deutscher bezeichnet zu werden, wenn man sich mit diesen Ländern nicht mehr indentifizieren kann und stattdessen beispielsweise die US-Staatsbürgerschaft annimmt?
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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Laogai » 16.07.2011, 19:19

Aremonus hat geschrieben:
Fies, der Literaturnobelpreis an Gao Xingjian wird Frankreich "zugeschlagen".
Warum, er hat doch in Frankreich gewirkt und ist Franzose?
Gao Xingjian ist 1987 mit 47 Jahren nach Frankreich ausgewandert. Er hat somit das chinesische Bildungssystem (welches ja hier im Thread als destruktiv für geistreiche Köpfe genannt wurde) durchlaufen und so gut wie alle literarischen Werke von ihm entstanden während seiner Zeit in China.
Nach 1989 kam dann nicht mehr viel. Alle seine Schriften sind in Chinesisch verfasst und zeigen keinen (rein) französischen Einfluss. Somit hat er nicht in Frankreich gewirkt und Franzose ist er nur auf dem Papier.
Aber die französische Staatsangehörigkeit prädestiniert ihn natürlich eher für einen Nobelpreis, keine Frage! Literaten mit chinesischer Staatsangehörigkeit kennt das Komitee entweder nicht oder ignoriert sie.

Da wir schon dabei sind: In der List of Nobel laureates by country wird Tsung-Dao Lee als taiwanischer Nobelpreisträger für Physik gelistet. Mag schon sein, dass er zur Zeit der Preisvergabe die taiwanische Staatsangehörigkeit inne hatte, aber gelebt oder gar gewirkt hat er auf der Insel nie.
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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von otternase » 16.07.2011, 20:28

ich würde mindestens zwei Dinge als höher gewichtig betrachten hinsichtlich der Frage, warum es wenige (keine ist ja nicht richitg, wie hier schon gesagt wurde) chinesische Nobelpreisträger gibt:

1) fast einer ganzen Generation wurde die Chance auf eine akademische Ausbildung vorenthalten: wenn Hungersnöte nach den landwirtschaftlichen Experimenten die Menschen quälen, haben die anderes zu tun, als konzentriert zu lernen, wenn man die Denker der Nation auffordert, wie hundert Blumen zu blühen, dann aber alle Querdenker tötet oder interniert, fördert man nicht gerade innovatives Denken, wenn man Intellektuelle zum Lernen von den Bauern aufs Land schickt, wenn man die Schulen und Unis schliesst und in der Kulturrevolution geradezu eine Verachtung von Bildung in den Köpfen der jungen Menschen einpflanzt, dann kann es nicht wundern, dass am Ende wenig wissenschaftliche Leistungen herauskommen.

2) Wie hier schon erwähnt wurde, ist das Nobelpreiskomitee in Europa ansässig. Es steckt kein böser Wille dahinter, aber trotzdem ist damit klar, dass Veröffentlichungen, die in Europa erhältlich sind, eher berücksichtigt werden. Und da die globale Verfügbarkeit früher noch schlechter war als heute (aber auch heute vermutlich eine Reihe von Ergebnissen aus Forschungen chinesischer Unis aufgrund von Sprachbarrieren und mangelnden Kontakten zu europäischen oder amerikanischen Forschern untergehen) dürfte das einen weiteren Beitrag geliefert haben...

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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von devurandom » 16.07.2011, 20:46

tanzhou hat geschrieben:Interessantes Thema.

Ich denke, der Grund warum China noch nicht so viele wissenschaftliche Ausszeichnungen erhalten hat (ich spreche nur von Wissenschaftlern _in_ China) liegt schlichtweg an den Lebensumstaenden und vor allem Umgebung. Kreatitivitaet ist in der Wissenschaft enorm wichtig
richtig
und nur ein "freier Geist" kann kreativ denken.
nicht mehr ganz so richtig. Richtig hiesse es: Nur ein freier Geist mit genugend Budget, Zeit und Material kann kreativ denken und wirken. Bis Ende 70ern unterlag der VRC noch strenges Boykott aller Art. Rohstoffe und Gerateschaften musste ein Land selbst beschaffen, das 200 Jahre Kolonialisierung und 50 Jahre Invasion- und Buergerkrieg hinter sich hatte. Dennoch schaffte die Wissenschaftler Chinas, Penicylin, Impfstoffe gegen Pocken, Tollwut, Typhus, (als ueberhaupt drittes Land in der Welt) kuenstliches Insulin herzustellen. Grossrechnter selbst zu bauen, Atom- und Heliumbombe in einer rekordverdaechtig kurzen Zeit zu entwickeln. Chemie, Medizin, Maschinenbau, Produktionstechnik, Alles musste damals aus Null unter absoluter Mangelbedingung von wenigen ausgebildeten Wissenschaftlern und Ingenieuren aus dem Boden gestampft werden. Kreative Ideen? Nobelwuerdige Forschungsprojekte? sorry dass ich nicht lache.

Viele in china ausgebildeten Techniker und Wissenschaftler bilden mittlerweile u.a. in Nordamerika eine der wichtigsten Stuetzsaeluen der wissenschaftlischen Eliten. So verkehrt kann demnach die Schulbildung nicht sein. Oder glaubt tatsaechlich einer, Chinesen waere von Geburt an schlauer? Dass man mittlerweile so viele Papers mit chinesischen Namen drunter sehen kann, (worunter auch, zugegeben, viel Muell ist) liegt schlicht an der Besserung der Forschungsbedingung. In den letzten zehen Jahren hat sich in der chinesischen Forschung viel getan. IN der Biochemie z.B. fangen schon chinesischen Unis an, Fuehrungsrolle in der Welt einzunehmen (Ehec, anyone?). Es ist noch ein langer Weg zu gehen. Kann auch sein, dass auch in den naechsten zehn Jahren noch kein "echter" Nobelpreis richtung suedostasien gehen wird. Die Behauptungen, dass China zum einen keine bedeutende Wissenschaftler hervorgebracht hat und das zum anderen allein an "mangelnde kritschen Hinterfragen" liegt, zeugt von derart massiver Ignoranz, dass es schon fast lustig wird.

Gruss
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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Ting Budong » 17.07.2011, 01:22

devurandom hat geschrieben:
tanzhou hat geschrieben:Interessantes Thema.

Ich denke, der Grund warum China noch nicht so viele wissenschaftliche Ausszeichnungen erhalten hat (ich spreche nur von Wissenschaftlern _in_ China) liegt schlichtweg an den Lebensumstaenden und vor allem Umgebung. Kreatitivitaet ist in der Wissenschaft enorm wichtig
richtig
und nur ein "freier Geist" kann kreativ denken.
nicht mehr ganz so richtig. Richtig hiesse es: Nur ein freier Geist mit genugend Budget, Zeit und Material kann kreativ denken und wirken. Bis Ende 70ern unterlag der VRC noch strenges Boykott aller Art. Rohstoffe und Gerateschaften musste ein Land selbst beschaffen, das 200 Jahre Kolonialisierung und 50 Jahre Invasion- und Buergerkrieg hinter sich hatte. Dennoch schaffte die Wissenschaftler Chinas, Penicylin, Impfstoffe gegen Pocken, Tollwut, Typhus, (als ueberhaupt drittes Land in der Welt) kuenstliches Insulin herzustellen. Grossrechnter
selbst zu bauen, Atom- und Heliumbombe in einer rekordverdaechtig kurzen Zeit zu entwickeln. Chemie, Medizin, Maschinenbau, Produktionstechnik, Alles musste damals aus Null unter absoluter Mangelbedingung von wenigen ausgebildeten Wissenschaftlern und Ingenieuren aus dem Boden gestampft werden. Kreative Ideen? Nobelwuerdige Forschungsprojekte? sorry dass ich nicht lache.

Viele in china ausgebildeten Techniker und Wissenschaftler bilden mittlerweile u.a. in Nordamerika eine der wichtigsten Stuetzsaeluen der wissenschaftlischen Eliten. So verkehrt kann demnach die Schulbildung nicht sein. Oder glaubt tatsaechlich einer, Chinesen waere von Geburt an schlauer? Dass man mittlerweile so viele Papers mit chinesischen Namen drunter sehen kann, (worunter auch, zugegeben, viel Muell ist) liegt schlicht an der Besserung der
Forschungsbedingung. In den letzten zehen Jahren hat sich in der chinesischen Forschung viel getan. IN der Biochemie z.B. fangen schon chinesischen Unis an, Fuehrungsrolle in der Welt einzunehmen (Ehec, anyone?). Es ist noch ein langer Weg zu gehen. Kann auch sein, dass auch in den naechsten zehn Jahren noch kein "echter" Nobelpreis richtung suedostasien gehen wird. Die Behauptungen, dass China zum einen keine bedeutende Wissenschaftler hervorgebracht hat und das zum anderen allein an "mangelnde kritschen Hinterfragen" liegt, zeugt von derart massiver Ignoranz, dass es schon fast lustig wird

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Warum sind Chinesen mit ihrem notorischen Minderwertigkeitskomplex so unsympathisch? Sorry, dass ich nicht lache.

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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Luntan » 17.07.2011, 04:58

Die Behauptungen, dass China zum einen keine bedeutende Wissenschaftler hervorgebracht hat und das zum anderen allein an "mangelnde kritischen Hinterfragen" liegt, zeugt von derart massiver Ignoranz, dass es schon fast lustig wird.

Gut geschrieben, /dev/urandom. Eine Korrektur habe ich aber: Es gibt nur Wasserstoffbomben und keine Heliumbomben :!:

Worüber hier zu dem Thema noch nichts geschrieben wurde ist der Fokus der Chinesischen Wissenschaft bis 1980. Der lag eindeutig in der Wehrtechnik, und dazu gibt es natürlich eher wenig “wissenschaftliche Publikationen auf Englisch“ und schon gar keinen Nobelpreis.

Wenn nur schon ein Vergleich zwischen Indien und China in der Wehrtechnik von 1949 bis 1980 gemacht wird, sieht man auch wie extrem schnell China dort Fortschritte gemacht hat. Das erklärt auch zu einem guten Teil den Unterschied zwischen den Chinesen und den Indern heute im Jahr 2011. Die einen sind schon Weltmacht Nummer 2, die anderen versuchen es nur eine Weltmacht zu werden.

Bei dem Thema Wehrtechnik kopieren lohnt sich auch einmal ein Quervergleich mit der Bundesrepublik: China hat ab 1960 versucht die damaligen modernen Waffensysteme nachzubauen, inklusive Düsenjager. Zur gleichen Zeit versuchte die Bundesrepublik den Starfighter mit US Hilfe nachzubauen. Wer hat es besser gemacht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re
Spöttisch gesagt, zum gut kopieren muss man auch etwas im Kopf haben :lol:

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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von Andy_yi » 17.07.2011, 06:18

Luntan hat geschrieben: Spöttisch gesagt, zum gut kopieren muss man auch etwas im Kopf haben :lol:
Nicht nur etwas, sondern sehr viel. Vielen Leuten ist denke ich nicht klar wie viel Knowhow man eigentlich besitzen muss, um ein fertiges Produkt zu rekonstruieren, und zwar so, dass man darauf aufbauend weitere Forschung und Entwicklung betreiben kann. Reverse Engineering ist ein sehr interessanter Industriezweig, in dem sich viel Geld verdienen lässt. Richtige Experten sind da in vielen Fachbereichen rar gestreut. Einige meiner Kommilitonen wandern bald in die USA und Russland aus und kommen dort bei Privatdienstleistern unter, die sich in dem Bereich auf Software spezialisiert haben. Von den Gagen dort können manche Berufseinsteiger aus anderen Fachbereichen nur träumen.

@Topic

Ich glaube nicht das es den Chinesen hier wirklich an Fachwissen, Kreativität oder Ideen mangelt. Das es weniger Innovationen seitens der Wissenschaft gibt könnte auch einfach daran liegen, dass momentan noch genug Technik und Erfindungen vorhanden sind, an dessen Inhalt und Ideen man sich bedienen oder diese einkaufen kann. Ich glaube es gibt generell kein Land, was sich auf der einen Seite in einer starken Aufbau- bzw. Nachrüstphase befindet, auf der anderen Seite aber stets neue wissenschaftliche Innovationen hervorbringt. Wozu auch? Diese Länder erfahren ja auch durch den Einkauf bereits vorhandener Technik extreme Fortschrittsschübe. Ich würde das eher Paradox finden, wenn China sich überwiegend auf wissenschaftliche Innovationen fokussiert...

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Re: Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

Beitrag von devurandom » 17.07.2011, 11:33

Ting Budong hat geschrieben:
devurandom hat geschrieben:
tanzhou hat geschrieben:Interessantes Thema.

Ich denke, der Grund warum China noch nicht so viele wissenschaftliche Ausszeichnungen erhalten hat (ich spreche nur von Wissenschaftlern _in_ China) liegt schlichtweg an den Lebensumstaenden und vor allem Umgebung. Kreatitivitaet ist in der Wissenschaft enorm wichtig
richtig
und nur ein "freier Geist" kann kreativ denken.
nicht mehr ganz so richtig....
Gruss
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Warum sind Chinesen mit ihrem notorischen Minderwertigkeitskomplex so unsympathisch? Sorry, dass ich nicht lache.
Was ein gewisser Herr Pavlov vor ueber 100 Jahren mit paar Hunden und einer Glocke nachgewiesen hat, kann man an Dir herrlich beobachten. Wenn diese "Minderheitskomplex" Keule mal kein ausgepraegter pavlovsche Reflex ist, fresse ich einen Besen. :lol: Herr Pavlov hat fuer diese Entdeckung uebrigens einen Nobelpreis gewonnen. Mit Dir als Proband....hmmm...ich glaube da kommt nicht mal n Fisch fuer die Trolle raus. Naja, weil ich mal Mitleid mit Dir habe, hier hast Deinen Fisch ><((((º>. und nu geh spielen.

Leute gibts.....tststtstst

Gruss
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