tierquälerrei

[devurandom]

.....Die biologische Evolution ist keine Richtlinie in ethischen Fragen. Das kann .......

Deine Argumetationen sind schlüssig, ich sehe aber eine Problem. Du nimmst von vorne an, dass das Verzehren von Tieren eine ethische Frage IST, und versuchst dann "hintenrum" diese Aussage zu beweisen. Das kein solider Beweis.

Der Grund warum ich kein Fleisch oder Fisch esse ist der selbe Grund aus dem Ich keine Menschen esse.

Der Mensch isst keinen anderen Menschen. weil:
1. Konsequenz: Ausser Menschen kennen nur wenige Tiere Familenbande und Rachegefühle, solche Tiere werden auch selten gegessen.
2. Gesundheit: Das Verzehren von anderen Primaten erleichtert enorm Verbreitung von vielen Krankheiten und würde Ende der Menschheit bedeuten.
Deshalb wurde auch vermutlich irgendwann verboten, den Nachbar anzuknabbern Nach Jahrtausend ist das in das Collektive Bewusstsein eingeflossen. Ich sehe aber auf keinster Weise derartige schwere Konsequenz durch Verzehr von Tieren.

Der Sinn von allem sind bewusste Wesen. Tiere haben genauso Bewusstsein wie Menschen. Das kann ich dir mit verschiedenen Argumenten zeigen.

Wann fängt das Bewusstsein an, und wo hört das auf? Chinesen essen z.B. auch Quallen. Sie bestehen praktisch nur aus Nervensystem. Haben denn Amöben Bewusstsein, oder Bakterien, Viren? müssen wir erst in Biobuch nachschlagen, um besten Gewissens zu essen?

Man unterstützt nur leider die Legebatteriehaltung mit dem Konsum von Eiern. Da sollte man aber eher aktiv gegen diese Haltung vorgehen, als einfach passiv den Kosum zu verweigern.

Du denkst also auch, dass der Mensch tierische Proteine benötigt, kannst ja wohl kaum von den Leuten verlangen, dass sie nur Eier essen. Kaum auszudenken, wie es wohl in den Bussen und Bahnen riechen würde.

Das läge aber nicht in der Natur der Buddhistischen Mönche. Ihr Ideal ist passiver Widerstand. Von dem Rücken sie nicht ab. Ist jetzt nicht abwertend gemeint.

Buddhisten essen kein tierische Produkten, nicht weil sie Widerstand leisten wollen, sondern weil sie an Seelenwanderung glauben.

Ich bin auch nicht davon ausgegangen dass es dir freude breitet zu sehen wie Tiere gequält werden ...

Natürlich nicht. Bin ja kein Sadist. Wobei ich davon überzeugt bin, dass jeder Mensch mehr oder weniger sadistische Adern besitzt. Man sieht das deutlich an kleinen Kindern. Die natürliche Hemmung davor, Tiere unnötig zu quälen, soll eben vor Ausbruch dieser Natur schützen. Das hat mit Ethik auch nicht sehr viel zu tun.

Gruß
/dev/urandom

[Sky Darmos]

Deine Argumetationen sind schlüssig, ich sehe aber eine Problem. Du nimmst von vorne an, dass das Verzehren von Tieren eine ethische Frage IST, und versuchst dann "hintenrum" diese Aussage zu beweisen. Das kein solider Beweis.

In welche Kategorie eine Frage gehört ist für die Logik einer Argumentation nicht relevant. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Der Mensch isst keinen anderen Menschen. weil:
1. Konsequenz: Ausser Menschen kennen nur wenige Tiere Familenbande und Rachegefühle, solche Tiere werden auch selten gegessen.
2. Gesundheit: Das Verzehren von anderen Primaten erleichtert enorm Verbreitung von vielen Krankheiten und würde Ende der Menschheit bedeuten.

Zu Punkt 1: Warum sollten Familienbanden oder Rachegefühle etwas gutes sein. Ersteres KANN gut sein. Muss aber nicht. Ich hab auch nicht das Bedürfniss mich größeren Gruppen/Banden anzuschließen. Das Letztere ist eindeutig eine menschliche Schwäche. Inwiefern du das als Argument siehst bestimmte Lebewesen höher zu stellen als andere, verstehe ich nicht.
Warum du Punkt 1 "Konsequenzen" nennst, verstehe ich auch nicht.

Zu Punkt 2: Ich habe Gefühle wie Mitleid. Ich persönlich würde nicht Menschen essen, nur weil sich herausstellt dass es nun doch Gesund ist, und es zusätzlich legalisiert werden würde - mal so rein hypothetisch.
Ich hoffe auch nie jemandem zu begegnen der das anders sieht.

Deshalb wurde auch vermutlich irgendwann verboten, den Nachbar anzuknabbern

Ich verstehe nicht wie du darüber Witze machen kannst.

Nach Jahrtausend ist das in das Collektive Bewusstsein eingeflossen. Ich sehe aber auf keinster Weise derartige schwere Konsequenz durch Verzehr von Tieren.

Das Ethische Verständnis hat sich im Laufe der Menschheitsgeschichte sicher gewandelt. Um reine Konvenktion handelt es sich bei Ethik dennoch nicht.

Wann fängt das Bewusstsein an, und wo hört das auf?

Es gibt verschiedene Indikatoren für Bewusstsein. Mathematisches Verstehen ist ein solcher Indikator. Es kann nämlich keinen Algorithmus geben der alle denkbaren, mathematischen oder sonstwie gearteten, Probleme löst. Aus der Annahme der Existenz eines solchen Algorithmus folgt ein Widerspruch. Wir müssen uns hier aber nicht mit formaler Logik befassen, da deine Frage sich an die Primitivsten Formen des Bewusstseins richtet.
Ein primitiver Indikator für Bewusstsein, wäre die Reaktion auf eine holistische Wahrnehmung des gesamten retinalen Bildes - oder eines großen Teils davon. Es gibt nämlich nur Neuronen die durch Eigenschaften von kleinen Teilen des retinalen Bildes zum Feuern angeregt werden.
Eine Integation zu einem Gesamtbild kann nur durch das Bewusstsein erfolgen. Dabei müssten Quanteneffekte im Gehirn dem Bewusstsein einen Freiraum zur Beeinflussung der Gehirnaktivität geben.
Quanteneffekte sind aber recht schwach und die Interaktion damit langsam. Daher liegt es auch in der Natur von Bewusstem Denken dass es sehr langsam ist.
Das Bewusstsein entsteht aus der Gesamtheit des Neokortex, und nicht aus einem Lokalisierten Teil. Vorraussetzung ist, dass es einen global Quantenkohärenten Zustand im Gehirn gibt, dessen Kollaps (alle 1/40 Sekunde) vom Bewusstsein beeinflusst wird - Bewusstsein ersetzt dabei nur den Quantenmechanischen Zufall beim Kollaps und verstößt damit nicht gegen die Naturgesetze.
Wenn man aber Gödels Satz oder andere Argumente ignorieren will dann kann man ja Bewusstsein als Epiphänomen ansehen. D.h. ich könnte mit dir reden und du könntest antworten ohne irgendwas zu verstehen. Wäre ja nicht nötig, dass jemand bewusst versteht wenn dein Denken nur ein Mechanismus wäre.

Die Meisten werden nicht viel von dem verstanden haben was ich gesagt hab. Es hat viel mit Quantenmechanik, formaler Logik und anderen Gebieten zu tun. Wir können das aber wahrscheinlich auch ausklammern.

Chinesen essen z.B. auch Quallen. Sie bestehen praktisch nur aus Nervensystem. Haben denn Amöben Bewusstsein, oder Bakterien, Viren? müssen wir erst in Biobuch nachschlagen, um besten Gewissens zu essen?

Die Bewusstseinsforschung ist nicht so etabliert als das du in einem Biobuch was darüber lesen könntest.
Experimentelle Befunde gibt es noch nicht sehr viele. Es gibt einige wenige Hinweise darauf das Quanteneffekte im Gehirn eine Rolle spielen und Benjamin Libet hat auch die Rolle der Zeit beim Bewusstsein untersucht. Sein Buch "Mind Time" gibt es auch auf chinesisch.

Du denkst also auch, dass der Mensch tierische Proteine benötigt, kannst ja wohl kaum von den Leuten verlangen, dass sie nur Eier essen. Kaum auszudenken, wie es wohl in den Bussen und Bahnen riechen würde.

Sowas hab ich nicht gesagt. Mir ist nur kein anderes Tierisches Produkt eingefallen für das man ein Tier NICHT töten muss.
Das ist alles. Ich denke man kann auch gut ohne Fleisch und Fisch essen.
Wenn man dann viel gemüse zu sich nimmt ist das auch viel gesünder.

Buddhisten essen kein tierische Produkten, nicht weil sie Widerstand leisten wollen, sondern weil sie an Seelenwanderung glauben.

Budda glaubte offensichtlich NICHT an Seelenwanderung. Buddhismus besagt dass (mal mit Aussagen von mir verknüpft)

1) Kein Ich gibt. Es ist eine Illusion.
2) Eine Seele wäre ein solches "Ich". Es gibt keine Seele. Ich habe keine Seele die aus dem Gleichen "Stoff" besteht auch wenn ich mich verändere. Da unser Bewusstsein nichts materielles ist, sondern nur aus Gehirnrelationen besteht, ist kein Kozept eines "Ichs" konstruierbar. Wenn ich ein anderer Mensch bin wie vor einigen Jahren genauso wie du ein anderer Mensch bist als ich, dann ist der "Tod" nur Biologisch definiert aber nicht anhand meines Bewusstseins. Da ich immer ein anderes Bewusstsein habe bin ich auch immer jemand anderes. Ein "Ich" gibt es nicht. Es ist eine Illusion hervorgerufen dadurch dass wir eine Erinnerung haben.
3) Alles hat eine logische Ursache. Ich will mal nicht darauf eingehen inwiefern das von der QT verletzt wird.
4) Unser Bewusstsein ist mit dem von anderen Menschen verbunden. Die verbindung beschränkt sich allerdings auf den Qualia-Teil des Bewusstseins.

Budda hat ausdrücklich gesagt was man unter wiedergeburt zu verstehen hat. Eben dass der "Tod" nicht definierbar ist, wenn man das eigene "Ich" als Illusion erkennt.

Die natürliche Hemmung davor, Tiere unnötig zu quälen, soll eben vor Ausbruch dieser Natur schützen. Das hat mit Ethik auch nicht sehr viel zu tun.

Ich habe solangsam das Gefühl dass es sowas wie Ethik für dich gar nicht gibt.

Gruß, Sky.

[Gast]

Ich gebe Dir nur ein paar Stichworte:
Bärengalle
Hüpfender Braten
Pelztierfarmen
Hunde- und Katzenfleisch
Bernhardiner
Affenhirn
Tiermärkte
etc. etc.

Geh' mit diesen Suchbegriffen ins Internet und informiere Dich auf seriösen Websites.

... alle stichworte sind mir als Chinakenner ein Begriff ... aber was hat das mit chinesischen SITTEN zu tun ???

[devurandom]

In welche Kategorie eine Frage gehört ist für die Logik einer Argumentation nicht relevant. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Wenn man eine nichtpauschale These zu beweisen versucht. Stellt man diese These im fragichen Kontext auf und fragmentiert diese These. Durch Beweise mit Fakten aus pauschalem Kontext werden Synthesen zu fraglichen Fragmenten gebildet und am Ende können die Fragmente zusammengesetzt werden und so hoffenltich die Überführung der Kontexte erfolgen. Ich vermisse bei Dir aber die Aufstellung der These im fraglichen Kontext am Anfang. Du hast von vorne rein angenommen, dass Tieressen in der Tat eine ethische Frage IST. Diesem Punkt stimme ich aber nicht zu.

Zu Punkt 1: Warum sollten Familienbanden oder Rachegefühle etwas gutes sein

sind sie in meisten Fällen auch nicht. Aber genau wegen diesen Eigenschaften von Menschen kann es passieren, dass uga aus Stamm A Probleme bekommt, wenn er aga aus Stamm B gegessen hat. Das meinte ich mit Konsequenz.

Ich habe Gefühle wie Mitleid.

Mitleid gehört in der Tat zu Instinkten, manche Schimpansenarten kennen auch Mitleid, aber niemals mit Mitgliedern fremder Gruppen. Der Mensch hat dieses Gefühl erweitert, weil die Mensch komplexere Gesellschaftsstruktur haben. Diese Erweiterung ist aber meines Erachtens kein Bestandteil der Instinkte, wie von etlichen Studien bewiesen. Deshalb muss der Mensch nicht unbedingt Mitleid mit Tieren haben.

Ich persönlich würde nicht Menschen essen, nur weil sich herausstellt dass es nun doch Gesund ist, und es zusätzlich legalisiert werden würde - mal so rein hypothetisch.

Würde ich auch nicht, mich graut genauso wie Dich die Vorstellung von Kanibalismus. Es ist aber eine Sache der Erziehung und sozialer Umgebung. Wäre ich von einem kanibalen Stamm erzogen worden, sähe ich die Sache vermutlich anders.

Das Ethische Verständnis hat sich im Laufe der Menschheitsgeschichte sicher gewandelt. Um reine Konvenktion handelt es sich bei Ethik dennoch nicht.

Das möchte ich widersprechen. Für Inuiten z.B. ist es normal, dass die alten sich zum Sterben aufs Eis hinlegen, wenn sie nicht mehr jagen können. Das sichert das Überleben vom ganzen Stamm. Heute ist Selbstmord nicht mehr fürs Überleben nötig. Die Moralvorstellung ist aber noch hängengeblieben, manche inuitendörfe haben erschreckend hohe Selbstmordrate. Die, die sich umbringen, sind nicht nur die alten, sondern auch die Jungen, wie gesagt, eine Sache der Erziehung und sozialer Umgebung. Ethik ist eine Sache der Betrachtungsweise.

Es gibt verschiedene Indikatoren für Bewusstsein.

In diesem Umfeld kenne ich mich nicht sonderlich gut aus. werde deshalb deine Ausführung nicht kommentieren. Der Ansatz über Quantenmechanik ist mir neu, klingt interessant, werd noch 'paar Bücher diesbezgl. lesen.

Benjamin Libet hat auch die Rolle der Zeit beim Bewusstsein untersucht. Sein Buch "Mind Time" gibt es auch auf chinesisch.

Danke für den Buchtip, ich glaube aber ich käme mit der englischen Version besser zurecht als mit der chinesischen

Wenn man dann viel gemüse zu sich nimmt ist das auch viel gesünder.

Hier ignorierst Du das Studienergebnis über gesundheitliche Probleme der sich vegan ernährenden buddhistischen Möchen.

Budda glaubte offensichtlich NICHT an Seelenwanderung. Budd

Seele ist hier ein unpassender Begriff. Aber Buddhisten glauben durchaus an Zyklen des Bewusstseins, was in diesem Leben ein Mensch war, kann im nächsten eine Ameise sein, deshalb meiden sie auch Tötung von Tieren und Inanspruchnahme von tierischen "Diensten" (z.B. Milch).

Ich habe solangsam das Gefühl dass es sowas wie Ethik für dich gar nicht gibt.

Da irrst Du Dich, ich sehe aber hinter sämtlichen allgemeinen Ethischen und moralischen Regeln zivilisationdienende Vorteile. Dies ist aber beim Verzehren von Tieren nicht der Fall. Deshalb kann auch das Verzehren von Tieren für mich auch nicht als allgemeine ethische Frage betrachtet werden.

Ich habe nichts dagegen, dass es Menschen gibt, die das Verzehren vom Fleisch verweigern. Ich wehre mich aber gegen den Versuch, diese Vorstellung für alle anderen ausweiten zu wollen. Wenn man das Fleischessen als ethisches Problem betrachtet, soll er auch machen, das macht diese Vorstellung aber noch lange nicht allgemein gültig.

Gruß
/dev/urandom

[Sky Darmos]

In welche Kategorie eine Frage gehört ist für die Logik einer Argumentation nicht relevant. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Wenn man eine nichtpauschale These zu beweisen versucht. Stellt man diese These im fragichen Kontext auf und fragmentiert diese These. Durch Beweise mit Fakten aus pauschalem Kontext werden Synthesen zu fraglichen Fragmenten gebildet und am Ende können die Fragmente zusammengesetzt werden und so hoffenltich die Überführung der Kontexte erfolgen. Ich vermisse bei Dir aber die Aufstellung der These im fraglichen Kontext am Anfang. Du hast von vorne rein angenommen, dass Tieressen in der Tat eine ethische Frage IST. Diesem Punkt stimme ich aber nicht zu.

Was ist für dich eine "ethische Frage". Deine Definition so wie ich sie verstehe erscheint mir sehr merkwürdig.
Ich habe übrigens nur deine letzten zwei Sätze verstanden.

Mitleid gehört in der Tat zu Instinkten, manche Schimpansenarten kennen auch Mitleid, aber niemals mit Mitgliedern fremder Gruppen.

Nur weil sie diese nicht kennen. Jemand den man kennt, schätzt man immer eher als Fremde.

Der Mensch hat dieses Gefühl erweitert, weil die Mensch komplexere Gesellschaftsstruktur haben. Diese Erweiterung ist aber meines Erachtens kein Bestandteil der Instinkte, wie von etlichen Studien bewiesen. Deshalb muss der Mensch nicht unbedingt Mitleid mit Tieren haben.

Er muss nicht, aber er SOLLTE.
Du erörterst lediglich was von evolutionären Vorteil wäre. Damit kannst du vielleicht erklären warum sich gewisse ethisch korrekte Verhaltensweisen entwickelt haben, aber du kannst in diesem Rahmen nichts darüber sagen was "ethisch korrekt" ist. Etwas evolutionstechnisch gesehen "gutes" kann ethisch gesehen absolut schlecht sein.

Nehmen wir Kriege als Beispiel. Sie sind
1) Ethisch gesehen schlecht.
2) Wirtschaftlich gesehen KÖNNEN sie gut sein.
3) Evolutionstechnisch gesehen KÖNNEN sie gut sein.

Es gibt zahlreiche Beispiele von Verhaltensweisen in der Tierwelt die ethisch inkorrekt sind. Da verstehe ich nicht wie du die Gleichsetzung:

Selektionsvorteil = Ethisch korrekt

vornehmen kannst. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Die Evolution erhebt nicht den anspruch zu erklären was Ethisch Korrekt ist, sondern nur wie die ethisch korrekten/inkorekten Verhaltensweisen zustandegekommen sind.

Würde ich auch nicht, mich graut genauso wie Dich die Vorstellung von Kanibalismus. Es ist aber eine Sache der Erziehung und sozialer Umgebung. Wäre ich von einem kanibalen Stamm erzogen worden, sähe ich die Sache vermutlich anders.

Ja, weil du nie darüber nachgedacht hättest, weil alle anderen es auch tun. Du gehst davon aus dass es richtig ist, weil es alle anderen tun. Genauso wie es mit den Tieren in unserer Zeit ist. Man macht sich selten Bewusst, dass das Tier getötet wurde damit man es essen kann. Man versetzt sich nicht in das Tier hinein, das gerne Weitergelebt hätte.

Ethik ist genauso wie mathematische Wahrheit etwas absolutes. D.h. sie ist objektiv. Fehler sind nur eine folge des Überspringens eines logischen Schritts, nicht die von unlogischem Denken. Das gibt es nicht.
Es gibt aber die "Verdrängung" oder das "nichtbeachten".

Ethisches Handeln setzt natürlich eine gewisse Nachdenklichkeit vorraus, wenn es über die gesellschaftlichen Normen hinausgeht.

Das Ethische Verständnis hat sich im Laufe der Menschheitsgeschichte sicher gewandelt. Um reine Konvenktion handelt es sich bei Ethik dennoch nicht.

Das möchte ich widersprechen. Für Inuiten z.B. ist es normal, dass die alten sich zum Sterben aufs Eis hinlegen, wenn sie nicht mehr jagen können. Das sichert das Überleben vom ganzen Stamm. Heute ist Selbstmord nicht mehr fürs Überleben nötig. Die Moralvorstellung ist aber noch hängengeblieben, manche inuitendörfe haben erschreckend hohe Selbstmordrate. Die, die sich umbringen, sind nicht nur die alten, sondern auch die Jungen, wie gesagt, eine Sache der Erziehung und sozialer Umgebung. Ethik ist eine Sache der Betrachtungsweise.

Was ist an Selbstmord verwerflich??
Also die Leute die ich kenne, halten es nicht für ein Verbrechen sich umzubringen oder zuzulassen das sich jemand umbringt. Ich würde einen Selbstmord auch nicht gewaltsam verhindern. Ich würde mit demjenigen nochmal reden, aber wenn er will ist das seine sache. Das denken sich die Inuits auch und das ist auch ok so.

Es gibt verschiedene Indikatoren für Bewusstsein.

In diesem Umfeld kenne ich mich nicht sonderlich gut aus. werde deshalb deine Ausführung nicht kommentieren. Der Ansatz über Quantenmechanik ist mir neu, klingt interessant, werd noch 'paar Bücher diesbezgl. lesen.

Dann kannst du Buchtipps sicher gebrauchen.

1) "Schatten des Geistes" von Roger Penrose
2) "Mind Time" von Benjamin Libet
3) "Computerdenken" von Roger Penrose
4) "Das Ich und Sein Gehirn" von John Eccles und Karl Popper
5) "Das Große Das Kleine und der menschliche Geist" von Roger Penrose
6) "Die Evolution des Gehirns und die Schaffung des Selbst" von John Eccles.

Falls du dann nicht schon genug über Gödels Arbeit in den Büchern 1, 3 und 5 gelesen hast kannst du ja noch "Der Gödelsche Beweis" lesen. Das der Beweis eigentlich die Unmöglichkeit der Konstruktion eines Roboter-Mathematikers beweist, wird allerdings nur im kurzen Fazit-Kapitel am Ende angemerkt. Das Preis-Leistungsverhältnis bei diesem Buch stimmt nicht wirklich - es ist wirklich zu knapp.
Buch 5 kann man übrigens als eine Kurzversion von Buch 1 auffassen.
In Schatten des Geistes wird die Absurdität des KI-Standpunktes am ausführlichsten Gezeigt. Alle möglichen auch noch so absurden Gegenargumente sind dort sorgfältig aufgelistet.
Du kannst aber, wenn du dich schneller (aber auch chaotischer) informieren möchtest, mal in meinem Thread bei astronews.com lesen:
Du musst auf "Geist-Gehirn-Problem" klicken.

http://www.astronews.com/forum/forumdisplay.php?f=2

Ich habe in Beitrag 209 die wichtigsten Beiträge genannt und eine knappe Übersicht gegeben:

http://www.astronews.com/forum/showthre ... 33&page=21

Hier ignorierst Du das Studienergebnis über gesundheitliche Probleme der sich vegan ernährenden buddhistischen Möchen.

Vegan und Vegetarisch ist nicht das selbe. Vegetarier essen z.B. auch Eier und Milch.

Seele ist hier ein unpassender Begriff. Aber Buddhisten glauben durchaus an Zyklen des Bewusstseins, was in diesem Leben ein Mensch war, kann im nächsten eine Ameise sein, deshalb meiden sie auch Tötung von Tieren und Inanspruchnahme von tierischen "Diensten" (z.B. Milch).

Es gibt sicher viele Abspaltungen bei den Buddhisten. Budda selbst hat jedenfalls gesagt dass es keine Widergeburt in irgendeinem Tier gibt und hat aus ausdrücklich gesagt dass er von diesem Konzept nichts hält.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus

Ich hoffe das beseitigt das Falsche Bild des Buddhismus das viele haben.
Ich zitiere aus diesem Artikel: "Buddha verneinte deren Existenz als individuelle und konstante Einheit die auch wiedergeboren werden könnte. "

Da irrst Du Dich, ich sehe aber hinter sämtlichen allgemeinen Ethischen und moralischen Regeln zivilisationdienende Vorteile. Dies ist aber beim Verzehren von Tieren nicht der Fall. Deshalb kann auch das Verzehren von Tieren für mich auch nicht als allgemeine ethische Frage betrachtet werden.

Du definierst Ethisch korrektes Verhalten also als evolutionär Vorteilhaftes Verhalten?? Dafür gibt es doch schon einen Begiff. Er heißt "Selektionsvorteil" und hat nichts mit Ethik zu tun.
Was ethisch Richtig ist muss keinen Selektionsvorteil haben.
Die Kreationsten meinen die Darwinisten müssten einen blinden Mechanismus als ethische Richtlinie ansehen, so wie sie Gott als Richtlinie sehen - von dem sie durch die Bibel zu wissen glauben.
Auch du scheinst zu glauben der Evolution eine solche Rolle geben zu müssen. So wie du über Ethik redest könnte man das Wort auch durch Selektionsvorteil ersetzen und dein Text würde gleich viel mehr sinn ergeben.

Es mag von Evolutionärem Vorteil für die gesamte Biosphäre zu sein dass die Menschen alle Sterben. Die Menschen sind aber die Sinnträger der Welt. Genauso wie die Tiere.

Karl Popper: Der Mensch ist Selbstzweck im Gegesatz zu einer Maschine.

Wie die Buddhisten sagen. Der Sinn von allem liegt im eigenen Bewusstsein und in dem von anderem Menschen.

Ethisch korrekt ist das was "Sinnvoll" ist. Mit "Sinnvoll" ist hier etwas gemeint, das einen Fortschritt für jemanden Bringt. Der Strom nützt einem Roboter, aber das erst dadurch dass der Roboter mir nutzt. Hier endet aber schon die Sinn-Kette. Ich muss mein Leben, nicht dem Zweck eines Übernatürlichem Wesens unterordnen um ihm einen Sinn zu geben.

Ich habe nichts dagegen, dass es Menschen gibt, die das Verzehren vom Fleisch verweigern. Ich wehre mich aber gegen den Versuch, diese Vorstellung für alle anderen ausweiten zu wollen. Wenn man das Fleischessen als ethisches Problem betrachtet, soll er auch machen, das macht diese Vorstellung aber noch lange nicht allgemein gültig.

Ich will hier niemanden dazu auffordern kein Fleisch zu essen. Ich will es nur Persönlich nicht tun. Was recht und unrecht ist muss jeder für sich entscheiden.

Gruß, Sky.

[minotauro~]

Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!

[domasla]

@minotauro~: Dui!

Domasla

[belrain]

@ devurandom und sky darmos

Vielleicht solltet ihr mal beide eure Definition von Ethik klären.

Ethik ist nicht objektiv. Das, was Person A als Etisch korrekt erachtet kann Person B als Etisch nicht akzeptabel erachten. Es ist eine Frage der Erziehung und des Umfeldes.

[Grufti]

Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!

Kurzfassung:

Der Usus von aligenen Verben ist auf ein Minimum zu reduzieren....

[MLu]

... das ist dem langsam zu Tode gequälten Tier wohl ziemlich egal. Also was sollen die pseudo-intellektuellen Ergüsse darüber, was denn ethisch oder historisch gesehen vertretbar ist oder nicht? Denkt und handelt einfach nur menschlich, das reicht dann schon.

[Grufti]

... das ist dem langsam zu Tode gequälten Tier wohl ziemlich egal. Also was sollen die pseudo-intellektuellen Ergüsse darüber, was denn ethisch oder historisch gesehen vertretbar ist oder nicht? Denkt und handelt einfach nur menschlich, das reicht dann schon.

wie sagten schon die alten Latriniker....äääh Lateiner..

"Homo homini lupus"

[Sky Darmos]

... das ist dem langsam zu Tode gequälten Tier wohl ziemlich egal. Also was sollen die pseudo-intellektuellen Ergüsse darüber, was denn ethisch oder historisch gesehen vertretbar ist oder nicht? Denkt und handelt einfach nur menschlich, das reicht dann schon.

Du hast recht. Meine "Intellektuellen Ergüsse" nützen nichts, wenn jemand zwanghaft eine Ausrede sucht. Naja, aber wenn Behauptet wird, das "menschlichkeit" reine Konvenktion ist, will ich das ja auch nicht so stehen lassen.
Ich wart aber mal ab was der Rest dazu schreibt.

[devurandom]

Was ist für dich eine "ethische Frage". Deine Definition so wie ich sie verstehe erscheint mir sehr merkwürdig.

Eine "ethische Frage" ist eine Frage, die mit Ethik zu tun hat, also ob ich meinen Nachbar von hinten absteche, um ihn dann zu dünsten, ist eine ethische Frage. Nicht aber (in meinen Augen) wenn ich eine Scheibe Schweinechinken verdrücke.

Ich habe übrigens nur deine letzten zwei Sätze verstanden.

hehe, das war der Versuch, möglichst umständlich eine Strategie zu beschreiben, was man in Informatik unter dem Namen "divide and conquer" kennt.

Er muss nicht, aber er SOLLTE.

meisten Menschen haben auch Mitleid mit Tieren. Diese Mechanismus dient aber eher, wie gesagt, als Schutz vorm Ausbruch der angeborenen Bestialismus.

.....aber du kannst in diesem Rahmen nichts darüber sagen was "ethisch korrekt" ist. Etwas evolutionstechnisch gesehen "gutes" kann ethisch gesehen absolut schlecht sein.
Nehmen wir Kriege als Beispiel....

Kriege sind nicht immer vorteilhaft, Die Dezimierung der Population bringt nur in bestimmten Fällen Vorteile. Aber wenn auch ein Krieg "sinnvoll" sein sollte, wird er dennoch nicht gut gehiessen. Dies hat meines Erachtens ebenfalls einen einfachen Grund: Sinn für "Gerechtigkeit". Der Sinn für Gerechtigkeit gehört ebenfalls zu Instinkten und dient der Stabilisierung des Gemeinwesens. Im Spiegel wurde von einer Studie berichtet, in der nachgewiesen wurde. dass der Sinn für "Gerechtigkeit" auch bei Kleinkindern vorhanden ist.

Die Evolution erhebt nicht den anspruch zu erklären was Ethisch Korrekt ist, sondern nur wie die ethisch korrekten/inkorekten Verhaltensweisen zustandegekommen sind.

Hier liegt der Wurzel unserer Meinungsverschiedenheit: Für mich ist der Wunsch des Gattungerhaltes bzw. die Stabilisierung des Gemeinwesens nicht die Erklärung für Entstehung der Ethik, sonder der Basis dafür. Was nicht diese Zwecke dient, kann auch nicht als allgemeine Ethik betrachtet werden.

Man macht sich selten Bewusst, dass das Tier getötet wurde damit man es essen kann. Man versetzt sich nicht in das Tier hinein, das gerne Weitergelebt hätte.

Mir ist wohl bewusst, dass die Tiere erst getötet werden müssen. aber ich sehe darin keine wirkliche Probleme, (so Leid es mir auch tut).

Ethik ist genauso wie mathematische Wahrheit etwas absolutes. D.h. sie ist objektiv.

Das ist allerdings eine sehr gewagte Behauptung, ist für meinen Geschmack ein wenig zu dogmatisch.

Was ist an Selbstmord verwerflich??

an sich nichts. aber wenn zuviele das tun. wird in der Regel die Stabilität der Gesellschaftsstruktur gefährdet. Deshalb ist Selbstmord in vielen Kulturen nicht gern gesehen, mit Ausnahmen von, wie erwähnt, Inuiten und z.T. auch Japaner, wo das Selbstmord in bestimmten Kontext unerklärlicherweise als edel gilt.

Dann kannst du Buchtipps sicher gebrauchen.

danke für die Buchtipps. Werd mal anfanagen, wenn ich wieder Zeit habe.

Du definierst Ethisch korrektes Verhalten also als evolutionär Vorteilhaftes Verhalten??

tue ich, aber nicht nur, die Komplexität der menschlichen Gesellschaft bewirkt, dass die Ethik über die nackte Überlebensvorteile hinausgeht. Es ändert sich aber nicht an der Tatsache, dass der Überlebenswunsch die Grundlage dafür bildet.

Dafür gibt es doch schon einen Begiff. Er heißt "Selektionsvorteil" und hat nichts mit Ethik zu tun.

wie gesagt, nicht nur.

Auch du scheinst zu glauben der Evolution eine solche Rolle geben zu müssen.

mmmh, ich schreibe der Evolution keiner Rolle zu, ich rede über das Phänomen, das die Evolution verursacht, nicht den (nicht existierenden) Grund, warum es so ist.

Es mag von Evolutionärem Vorteil für die gesamte Biosphäre zu sein dass die Menschen alle Sterben.

Das mag sein, der Mensch ist an sich ein Fehlerhaftes Modell, so ausbeutehaft ist kein anderes Wesen.

Ethisch korrekt ist das was "Sinnvoll" ist. Mit "Sinnvoll" ist hier etwas gemeint, das einen Fortschritt für jemanden Bringt. Der Strom nützt einem Roboter, aber das erst dadurch dass der Roboter mir nutzt. Hier endet aber schon die Sinn-Kette.

Ich sehe aber hier immer noch nicht, warum das Verzehren von Tieren nicht "sinnvoll" sein soll.

Ich will hier niemanden dazu auffordern kein Fleisch zu essen. Ich will es nur Persönlich nicht tun. Was recht und unrecht ist muss jeder für sich entscheiden.

Naja, indem Du Ethik als etwas absolutes deklariert hast und zugleich das Verzehren von Tieren als unethisch bezeichnest, implizierst Du ja doch der generelle Vorwurd, dass alle das Essen von Tieren als "unrecht" zu empfinden haben. Damit habe ich eben nicht so ganz einverstanden.

Gruß
/dev/urandom
Gruß, Sky.[/quote]

[Sky Darmos]

Hallo,

Eine "ethische Frage" ist eine Frage, die mit Ethik zu tun hat, also ob ich meinen Nachbar von hinten absteche, um ihn dann zu dünsten, ist eine ethische Frage. Nicht aber (in meinen Augen) wenn ich eine Scheibe Schweinechinken verdrücke.

Heißt das dass ich einen Menschen von Hinten Abstechen darf wenn ich aus ihm hinterher einen Menschenschinken mache?
Oder heißt es dass der Mensch dem Tier übergeordnet ist?
Warum? Sind Menschen intelligenter? Darf man dann etwa auch geistig behinderte Töten, weil die ja auch weniger Intelligent sein sollen?
Wie willst du Intelligenz messen? Etwa mit einem IQ-Test?

Ich habe übrigens nur deine letzten zwei Sätze verstanden.

hehe, das war der Versuch, möglichst umständlich eine Strategie zu beschreiben, was man in Informatik unter dem Namen "divide and conquer" kennt.

Bist du Informatiker?

meisten Menschen haben auch Mitleid mit Tieren. Diese Mechanismus dient aber eher, wie gesagt, als Schutz vorm Ausbruch der angeborenen Bestialismus.

Hhm ... also wir beleuchten beide nur unterschiedliche Aspekte. Du hast vollkommen recht, das jedes Gefühl seine evolutionäre Basis hat.
Ich denke etwa das Bewusstsein allgemein in der Evolution mit dem Auftreten komplexer visueller Sinnesorgane auftrat, bei denen eine Integration zu einem Gesamtbild von Vorteil ist. Sehr praktisch war dass die globale Quantenkohärenz die dafür Vorraussetzung ist, durch strukturen ermöglicht werden könnte die auch andere Zwecke, wie etwa die Stabilisierung von Neuronen oder den Molekültransport zu den Synapsen. Zurück zum Thema:

JEDES ETHISCH KORREKTE VERHALTEN DAS VON DEN MASSEN AUCH PRAKTIZIERT WIRD; HAT ALSO EINEN SELEKTIONSVORTEIL.

UND

JEDES ETHISCH INKORREKTE VERHALTEN DAS VON DEN MASSEN PRAKTIZIERT WIRD; HAT EBENFALLS EINEN SELEKTIONSVORTEIL!

In deine evolutionstechnischen Begründungen sind also alle vollkommen korrekt. Du solltest aber bedenken dass auch unethisches aus der Evolution hervorgeht.

Kriege sind nicht immer vorteilhaft, Die Dezimierung der Population bringt nur in bestimmten Fällen Vorteile. Aber wenn auch ein Krieg "sinnvoll" sein sollte, wird er dennoch nicht gut gehiessen. Dies hat meines Erachtens ebenfalls einen einfachen Grund: Sinn für "Gerechtigkeit". Der Sinn für Gerechtigkeit gehört ebenfalls zu Instinkten und dient der Stabilisierung des Gemeinwesens. Im Spiegel wurde von einer Studie berichtet, in der nachgewiesen wurde. dass der Sinn für "Gerechtigkeit" auch bei Kleinkindern vorhanden ist.

Da stimme ich gerne zu. Muss aber betonen dass es auch negative Instinkte gibt, also solche die als ethisch nicht korrekt gelten.
Du kannst also nicht sagen dass das was die Evolution hervorbringt, das ist was wir als ethisch korrekt empfinden.

Hier liegt der Wurzel unserer Meinungsverschiedenheit: Für mich ist der Wunsch des Gattungerhaltes bzw. die Stabilisierung des Gemeinwesens nicht die Erklärung für Entstehung der Ethik, sonder der Basis dafür.

Genau das meine ich doch auch!
Alles hat seine evolutionäre Basis. So auch unsere Moral.
Genauso aber auch unsere Bösartigkeit, und das ist der springende Punkt.

Was nicht diese Zwecke dient, kann auch nicht als allgemeine Ethik betrachtet werden.

Ja, das stimmt, etwas muss der Gemeinschaft nützen. Nicht indem es die Anzahl der Individuen maximiert sondern in dem es der Gemeinschaft insgesagt Geistig- wie Körperlich gut tut.

Mir ist wohl bewusst, dass die Tiere erst getötet werden müssen. aber ich sehe darin keine wirkliche Probleme, (so Leid es mir auch tut).

Ist dir die Art wie sie getötet werden auch egal?
Auch für mich als Vegetarier macht es einen Himmelweiten Unterschied ob man einem Tier einfach einen Kopfschuss versetzt, wovon das Tier ja nichts merkt, - es merkt ja nicht das es Stirbt oder Tot ist, oder ob man ein Tier bei lebendigkem Leibe kocht, bratet. Ich hab das schonmal in einem Film gesehen.

Ethik ist genauso wie mathematische Wahrheit etwas absolutes. D.h. sie ist objektiv.

Das ist allerdings eine sehr gewagte Behauptung, ist für meinen Geschmack ein wenig zu dogmatisch.

Ich bin ja auch ein Gegner des Absolutismus. Von Konzepten wie das Absolut Gute, - eine Eigenschaft die oft Gott zugeschrieben wird, halte ich nichts. Einfach weil die gesamte Wahrnehmung, die Qualia, einfach alle Bewusstseinsinhalte durch die vergangenen Erlebnisse geprägt sind. Eine Wahrnehmung ohne Vergleichen gibt es nicht.

Von Mathematischer Wahrheit kann man jedoch ohne weitere Bedenken behaupten dass sie absolut ist. Jeder vernünftige Mathematiker wird das bestätigen, obschon es einige recht merkwürdige Standpunkte in der philosophie der Mathematik gab - manche sind durch Gödels Satz komplett ausgestorben.

Bei der Ethik ist meine Behauptung in der Tat etwas gewagt.
Lass es mich zunächst etwas milder ausdrücken: Ethik ist keine reine Konvenktion.

an sich nichts. aber wenn zuviele das tun. wird in der Regel die Stabilität der Gesellschaftsstruktur gefährdet. Deshalb ist Selbstmord in vielen Kulturen nicht gern gesehen, mit Ausnahmen von, wie erwähnt, Inuiten und z.T. auch Japaner, wo das Selbstmord in bestimmten Kontext unerklärlicherweise als edel gilt.

Danke für die Info. Das scheint zu erklären warum sich ein genialer Mathematiker aus Japan einfach so mal aus heiterem Himmel umgebracht hat. Einen besonderen Grund gab es nicht!

danke für die Buchtipps. Werd mal anfanagen, wenn ich wieder Zeit habe.

Freut mich sehr. Hätte nicht gedacht dass sich hier jemand so dafür interessiert. So Leute gibts ja wenige.

Du definierst Ethisch korrektes Verhalten also als evolutionär Vorteilhaftes Verhalten??

tue ich, aber nicht nur, die Komplexität der menschlichen Gesellschaft bewirkt, dass die Ethik über die nackte Überlebensvorteile hinausgeht. Es ändert sich aber nicht an der Tatsache, dass der Überlebenswunsch die Grundlage dafür bildet.

Es entwickeln sich nun deshalb ethische Konzepte die keinen Selektionsvorteil haben, weil sich die Menschen so langsam von den Mechanismen der Evolution lösen.
Ich denke unsere Standpunkte könnten sich noch annähern. Du nennst einige Wichtigen Punkte.

Dafür gibt es doch schon einen Begiff. Er heißt "Selektionsvorteil" und hat nichts mit Ethik zu tun.

wie gesagt, nicht nur.

Wie gesagt etwas das einen Selektionsvorteil hat muss nicht ethisch gut sein, aber alles was ethisch gut ist hat einen Selektionsvorteil.
Ausnahme: In der Neuzeit löst sich der Mensch durch die Medizin zunehmend von den Mechansimen der Evolution.

Keinesfalls sollte aber die Genmanipulation an die Stelle der Evolution treten, da sie unvorsichtig ist.
Evolution ist sehr sehr langsam, dafür aber auch sehr Vorsichtig. Gentechniker sind das nicht, wie etwa das Beispiel der Killerbienen zeigt.

Auch du scheinst zu glauben der Evolution eine solche Rolle geben zu müssen.

mmmh, ich schreibe der Evolution keiner Rolle zu, ich rede über das Phänomen, das die Evolution verursacht, nicht den (nicht existierenden) Grund, warum es so ist.

Es ist hier etwas schwierig, uns hier nicht misszuverstehen, da wir die Begriffe um die es hier geht noch nicht genau genug definiert haben. Ich sollte mir in Nächster Zeit im Rahmen meiner Theorie mehr gedanken über positive und negative Bewusstseinsinhalte Gedanken machen. Wirklich klar definiert sind bei mir eher unterscheidungen wie denken und fühlen. Eine gelegenheit mich wieder mehr auf das Bewusstsein zu konzentrieren. Mit formaler Logik hab ich mich in letzter Zeit wirklich genug auseinandergesetzt. Außerdem wollte mehr über Gedächtnis aus neurobiologischer Sicht lesen. Dazu stehen auch Fragen auf meiner Liste.

Es mag von Evolutionärem Vorteil für die gesamte Biosphäre zu sein dass die Menschen alle Sterben.

Das mag sein, der Mensch ist an sich ein Fehlerhaftes Modell, so ausbeutehaft ist kein anderes Wesen.

In welchem Sinne Fehlerhaft? Ist der Mensch für die Evolution der Biosphäre nicht von Vorteil? Also damit ein Fehler? Wer sagt aber das eine ewige Evolution, die in der Phantasie einiger "Spinner", irgendwann das ganze Universum erfasst (und der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie verschwindet, weil alles computerisiert sein wird und Computer auch Bewusstsein und gefühle haben, und Sonden werden ausgesendet, die dann Menschen auf anderen Planeten züchten und für diese dann die "Mutter" sind und ... blablabla ... so ein moderne Science-Fiction-Religion halt ... ), sinnvoller ist als eine Kurze evolution mit sehr glücklichen Menschen??
Umso länger die Evolution, umso mehr bewusste Individuen. Ist die Zahl aber wirklich wichig? Wir sind alle eins, unser "Ich" ist eine Illusion. In dem Sinne, sollte es uns nur um das Wohl aller gehen und nicht um das des einzelnen. Das wäre auch evolutionstechnisch sinnvoll.
Indem Sinne ist alles was zählt das wir auf die Gefühle unserer Mitmenschen achten - und natürlich auch auf das der Tiere um uns.

Ethisch korrekt ist das was "Sinnvoll" ist. Mit "Sinnvoll" ist hier etwas gemeint, das einen Fortschritt für jemanden Bringt. Der Strom nützt einem Roboter, aber das erst dadurch dass der Roboter mir nutzt. Hier endet aber schon die Sinn-Kette.

Ich sehe aber hier immer noch nicht, warum das Verzehren von Tieren nicht "sinnvoll" sein soll.

Ja, weil du "Sinn" nur über dich selbt definierst und nicht über alle Lebewesen. Frag mal die Tiere ob es in ihrem Sinn ist dass wir sie lebendig braten.

Naja, indem Du Ethik als etwas absolutes deklariert hast und zugleich das Verzehren von Tieren als unethisch bezeichnest, implizierst Du ja doch der generelle Vorwurd, dass alle das Essen von Tieren als "unrecht" zu empfinden haben. Damit habe ich eben nicht so ganz einverstanden.

Nun, ja eine Konvenktion ist es jedenfalls nicht. Absolut, naja auch nicht so ganz. Wie in den meisten Fällen in denen sich zwei Parteien mit unterschiedlichen, aber einigermaßen Vernünftigen Standpunkten streiten, haben beide zu einem gewissen Teil recht.
Ich finde es ethisch nicht sehr verwerflich wenn du den den Verzehr von Fleisch in ordnung findest. Ich fände aber das du ein Unmensch wärst würdest du es nicht wie ich, als moralisch unverantwortlich emfinden würdest dass Tiere ABSICHTLICH gequält werden.

MfG,
Sky.

[devurandom]

Hi Sky,
erstmal möchte ich sagen, dass Du wirklich ein sehr angenehmer Diskussionsparnter bist

Heißt das dass ich einen Menschen von Hinten Abstechen darf wenn ich aus ihm hinterher einen Menschenschinken mache?

noe, auch von Vorne nicht. aber das "Abstechen" eines erst betäubten Schwein finde ich hingegen schon in Ordnung.

Oder heißt es dass der Mensch dem Tier übergeordnet ist?

ganz im Gegenteil, ich sehe den Mensch als Gattung keineswegs in einem von "Tiersein" gelösten Kontext. Eben deshalb finde ich auch "in Ordnung", wenn ein Tiger einen Menschen frisst. (abgesehen davon, dass es tragisch ist.)

Bist du Informatiker?

nicht ganz, bin (hoffentlich bald) Elektroingenieur, hab Schwerpunkt in technischer Informatik und code auch 'bisschen in meiner Freizeit.

JEDES ETHISCH KORREKTE VERHALTEN DAS VON DEN MASSEN AUCH PRAKTIZIERT WIRD; HAT ALSO EINEN SELEKTIONSVORTEIL.
UND
JEDES ETHISCH INKORREKTE VERHALTEN DAS VON DEN MASSEN PRAKTIZIERT WIRD; HAT EBENFALLS EINEN SELEKTIONSVORTEIL!

Ack zu beiden. Es ist aber eine Definitionssache, was nun "korrekt" und was "inkorrekt" ist. Ich gehe davon aus, dass die Schnittmenge Moralvorstellungen unterschiedlicher Völker groß ist. Ergo gibt es Sachen, die von meisten Menschen als "inkorrekt" oder "ungerecht" empfunden werden. Das faszninierende ist aber der Unterschied, der durch kulturelle Gegebenheiten hervorgerufen werden.

Da stimme ich gerne zu. Muss aber betonen dass es auch negative Instinkte gibt, also solche die als ethisch nicht korrekt gelten.
Du kannst also nicht sagen dass das was die Evolution hervorbringt, das ist was wir als ethisch korrekt empfinden.

s.o.

Genau das meine ich doch auch!
Alles hat seine evolutionäre Basis. So auch unsere Moral.
Genauso aber auch unsere Bösartigkeit, und das ist der springende Punkt.

Da gebe ich Dir absolut Recht, Kleinkinder z.B. entwickeln häufig äusserst hässliche Gefühle gegenüber z.B. Geschwister. Manchmal setzten sie dies ja auch noch um. (ich habe selber eine Schwester.......) Dieses Verhalten dient letztendlich eigenem Überleben, ist aber alles andere als postiv zu ermpfinden.

Ist dir die Art wie sie getötet werden auch egal?

Schon, aber mit einer Ausnahme: Wie ich erwähnt habe, bin ich in Shanghai aufgewachsen. Dort isst man Flusskrebse (die grünen hässlichen Viehcher mit acht Beinen, behartten Scherren und quer krabelt). Sie werden gefesselt und beim lebendigen Leiber ins kochende Wasser geschmissen. Das ist in der Tat brutal, aber tote Flusskrebse werden nunmal sehr schnell giftig. Da bleibt nichts übrig, sie lebendig zu kochen. Das Krebseessen gehört für viele Familien zu festen Ritualen, ja zu Feierlichkeiten. Egal wie arm die Familien sind (Flusskrebse sind für chin. Verhältnisse sehr teuer), werden einmal im Jahr Krebse gegessen. Da kann man schlecht die Leute zu überzeugen versuchen, dies aufzugeben, weil es den Krebsen gegebenüber zu grausam ist. Das wird vermutlich eine nationale Krise auslösen........

Von Mathematischer Wahrheit kann man jedoch ohne weitere Bedenken behaupten dass sie absolut ist. Jeder vernünftige Mathematiker wird das bestätigen, obschon es einige recht merkwürdige Standpunkte in der philosophie der Mathematik gab - manche sind durch Gödels Satz komplett ausgestorben.

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Man muss aber auch bedenken, dass die Mathematik eine Extrapolation "natürlicher" Gesetze ist. Wie Du schon angemerkt hast, im Bereich der Quantenmechanik werden so einiges auf dem Kopf gestellt. Hier ist der Anspruch auf der Absolutheit dann zweifelhaft.

Bei der Ethik ist meine Behauptung in der Tat etwas gewagt.
Lass es mich zunächst etwas milder ausdrücken: Ethik ist keine reine Konvenktion.

Hier bin ich mir nicht ganz sicher.

Danke für die Info. Das scheint zu erklären warum sich ein genialer Mathematiker aus Japan einfach so mal aus heiterem Himmel umgebracht hat. Einen besonderen Grund gab es nicht!

Die "Liebe" zum Selbstmord stammt vermutlich aus der Samurai und wird zum etwas "romantischen" (v)erklärt. Besonders ausgeprägt ist/war diese Denkweise bei Intellektuellen. Ein schriftsteller, den ich sehr gemocht habe (Name habe ich leider vergessen), hat mal beschrieben, dass sein Traumtod ist vor der aufgehenden Sonne auf einer Klippe sich selbst ein Messer in den Bauch zu rammen. Am Ende hat er diesen Traum auch z.T. realisiert, allerdings nicht mit einem Messer, sondern in seinem Landhaus mit einem Gasrohr im Mund, (in Japan verbrannte man, wie in China, damals Kohlenmonoxid, absolut tödlich) wie eine Reihe von seinen Kollegen.

Freut mich sehr. Hätte nicht gedacht dass sich hier jemand so dafür interessiert. So Leute gibts ja wenige.

Bin für neues Wissen immer zu haben. Neugier (und Alkohol ) treibt einen Ingenieur eben an...........

Es entwickeln sich nun deshalb ethische Konzepte die keinen Selektionsvorteil haben, weil sich die Menschen so langsam von den Mechanismen der Evolution lösen.

Das möchte ich bezweifeln, anstatt "lösen" würde ich eher "verfeinern" sagen.

Keinesfalls sollte aber die Genmanipulation an die Stelle der Evolution treten, da sie unvorsichtig ist.
Evolution ist sehr sehr langsam, dafür aber auch sehr Vorsichtig. Gentechniker sind das nicht, wie etwa das Beispiel der Killerbienen zeigt.

Instinke sind evolutionär bestimmt, aber inwiefern die komplexere Denkweisen vererbbar sind, ist nicht meines Erachtens noch unbewiesen. Das ist, wie ich sehe, eine Schwäche unserer beiden Standpunkte.

Es ist hier etwas schwierig, uns hier nicht misszuverstehen, da wir die Begriffe um die es hier geht noch nicht genau genug definiert haben. Ich sollte mir in Nächster Zeit im Rahmen meiner Theorie mehr gedanken über positive und negative Bewusstseinsinhalte Gedanken machen.

Du hast mir recht viele Denkanstösse gegeben. vielen Dank.

In welchem Sinne Fehlerhaft? Ist der Mensch für die Evolution der Biosphäre nicht von Vorteil? Also damit ein Fehler?

Das meine ich mit fehlerhaft, die Evolution hat eine Rasse erschaffen, die durch ihre Intelligenz und Gemeinschaftsinn allen anderen überlegen ist, aber auch zugleich sich beinahe ungebremst vermehrt in der Lage ist, andere Rassen auszulöschen, ja die gesamte Umwelt zu vernichten.

Ja, weil du "Sinn" nur über dich selbt definierst und nicht über alle Lebewesen. Frag mal die Tiere ob es in ihrem Sinn ist dass wir sie lebendig braten.

Mir käme es nicht in die Sinne, dies zu tun, weil ich keine Notwendigkeit dafür sehe.

...Wie in den meisten Fällen in denen sich zwei Parteien mit unterschiedlichen, aber einigermaßen Vernünftigen Standpunkten streiten.
haben beide zu einem gewissen Teil recht.

Ack.

Ich finde es ethisch nicht sehr verwerflich wenn du den den Verzehr von Fleisch in ordnung findest. Ich fände aber das du ein Unmensch wärst würdest du es nicht wie ich, als moralisch unverantwortlich emfinden würdest dass Tiere ABSICHTLICH gequält werden.

Hier stimme ich Dir absolut zu, Ich find z.B. Tierzucht zu Pelzgewinnung und generell das Tragen von Pelz verwerflich, eben wie unnötiges Zufügen von Leid beim Schlachten.

mal interessehalbe, was machst Du eigentlich beruflich? wie ich so sehe, bist jedenfalls interessiert an Mathematik. Hast Du beruflich damit zu tun(Mathematiker, Physiker, Ingenieur)?

Schönes Wochende noch
wünscht
/dev/urandom