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 Betreff des Beitrags: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 03.01.2019, 21:12 
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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 03.01.2019, 21:26 
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Und erst heute habe ich gelernt, dass es gar keine dunkle Seite des Mondes gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 04.01.2019, 20:19 
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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 04.01.2019, 23:24 
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Der erste Jadehase hoppelte schon 2013.
Auch im Forum haben wir dazu ein wenig diskutiert.
Ich streute schon damals Salz in die Suppe und weißsagte, dass die Aktion von keinem besonderen Wert sei. Ein paar Wochen zuckelte die Maschine dann durchs Gelände, wer irgendwas von bedeutenden Erkenntnissen bemerkt hat, sollte es gerne posten.

Ähnlich wird es jetzt wieder sein.

Was wurde denn aus dem Helium 3, den tollen Rohstoffen?

Nichts und da wird auch niemals was daraus werden, alle heute auch nur in unseren kühnsten Vorstellungen technischen Innovationen werden es auch in 50 Jahren nicht wirtschaftlich tragbar machen Rohstoffe auf dem Mond zu fördern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 05.01.2019, 03:52 
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sweetpanda hat geschrieben:
...
Nichts und da wird auch niemals was daraus werden, alle heute auch nur in unseren kühnsten Vorstellungen technischen Innovationen werden es auch in 50 Jahren nicht wirtschaftlich tragbar machen Rohstoffe auf dem Mond zu fördern.


Ach sag doch sowas nich…

Auch schlichtes Wasser bzw. Eis, aus dem man Wasserstoff und Sauerstoff gewinnen kann, gilt als Rohstoff. Und aus dem überall vorhandenen Regolith (quasi der Mondsand), kann man mittels 3D-Druckern tragfähige Baumaterialien herstellen. Die Technologien um mit Eis und Regolith zu arbeiten sind heute schon vorhanden und gut Erforscht.

Alles was Momentan noch fehlt ist die Technik, sowie ein entsprechendes Verfahren, um mit diesen Rohstoffen, ohne das Menschen Vorort sein müssen, eine kleine Mondstation aufbauen zu können. Aber auch daran wird ja bereits, auch von Privaten Unternehmen, gearbeitet.
Ich denke mal das wir in wenigen Jahren schon eine erste kleine Mondstation, quasi eine alternative zur alternden ISS, haben werden. Und wenn das mal geschaft ist geht es wahrscheinlich Schlag auf Schlag!

Überleg nur mal wie lange die Rohstoffsuche in der Tiefsee oder der Arktis als extrem schwierig und teuer galt, und dennoch haben wir es hingekommen. Und heute haben wir hierfür so ausgereifte Techniken, dass man die Kerntechnologien die dahinterstecken, auch auf dem Mond anwendbar machen könnte. Sicherlich ist Helium-3 (aus dem man hocheffektiven Treibstoff gewinnen kann) aus aktueller Sicht der wichtigste Rohstoff den der Mond zu bieten hat, dennoch gibt es noch andere interessante Rohstoffe die man wesentlich einfacher abbauen kann. Gold zum Beispiel, oder Platin, Iridium und Rhenium. Und genau für diese Rohstoffe kann man, mit nicht allzu viel Forschungsaufwand, Technologien verwenden die sich auf der Erde bereits durchgesetzt haben.

Bis in 50 Jahren könnte das Gold in deinem Smartphone (ja in Smartphones ist Gold vorhanden) also eventuell bereits vom Mond kommen ;)

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Reue ist der feste Vorsatz, beim nächsten Mal keine Fingerabdrücke zu hinterlassen.
(Marcel Archard)


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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 05.01.2019, 12:28 
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Keylen hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben:
...
Nichts und da wird auch niemals was daraus werden, alle heute auch nur in unseren kühnsten Vorstellungen technischen Innovationen werden es auch in 50 Jahren nicht wirtschaftlich tragbar machen Rohstoffe auf dem Mond zu fördern.


Ach sag doch sowas nich…

Auch schlichtes Wasser bzw. Eis, aus dem man Wasserstoff und Sauerstoff gewinnen kann, gilt als Rohstoff. Und aus dem überall vorhandenen Regolith (quasi der Mondsand), kann man mittels 3D-Druckern tragfähige Baumaterialien herstellen. Die Technologien um mit Eis und Regolith zu arbeiten sind heute schon vorhanden und gut Erforscht.

Alles was Momentan noch fehlt ist die Technik, sowie ein entsprechendes Verfahren, um mit diesen Rohstoffen, ohne das Menschen Vorort sein müssen, eine kleine Mondstation aufbauen zu können. Aber auch daran wird ja bereits, auch von Privaten Unternehmen, gearbeitet.
Ich denke mal das wir in wenigen Jahren schon eine erste kleine Mondstation, quasi eine alternative zur alternden ISS, haben werden. Und wenn das mal geschaft ist geht es wahrscheinlich Schlag auf Schlag!

Überleg nur mal wie lange die Rohstoffsuche in der Tiefsee oder der Arktis als extrem schwierig und teuer galt, und dennoch haben wir es hingekommen. Und heute haben wir hierfür so ausgereifte Techniken, dass man die Kerntechnologien die dahinterstecken, auch auf dem Mond anwendbar machen könnte. Sicherlich ist Helium-3 (aus dem man hocheffektiven Treibstoff gewinnen kann) aus aktueller Sicht der wichtigste Rohstoff den der Mond zu bieten hat, dennoch gibt es noch andere interessante Rohstoffe die man wesentlich einfacher abbauen kann. Gold zum Beispiel, oder Platin, Iridium und Rhenium. Und genau für diese Rohstoffe kann man, mit nicht allzu viel Forschungsaufwand, Technologien verwenden die sich auf der Erde bereits durchgesetzt haben.

Bis in 50 Jahren könnte das Gold in deinem Smartphone (ja in Smartphones ist Gold vorhanden) also eventuell bereits vom Mond kommen ;)



Rohstoffe aus der Arktis machen auch heute nur einen kleine Teil des Weltbedarfs aus.
Im Unterschied zum Mond, kann man an alle diese Stellen innerhalb von Tagen manchmal nur wenige Stunden "reisen".
Es gibt eine Atmosphäre und keine tödliche Strahlung.
Der Aufwand Rohstoffe auf dem Mond zu fördern liegt da um den Faktor 1000 höher.
Ein Kilo Nutzlast alleine in die Erdumlaufbahn kostet ca. 5000€, ein Flug zum Mond, die Landung dort und sichere Rückkehr mit Rohstoffladung zu Erde ist locker 5 mal so teuer.

Wenn Kilobarren reinen Goldes auf der Mondoberfläche liegen würden, dann könnte es Sinn machen.

Leider ist dem nicht so:

"Doch Gesteinsproben zeigen: Auf dem Mond gibt es 1200 Mal weniger Gold und Co. als auf der Erde. "
https://www.welt.de/print/die_welt/wiss ... m-All.html

Ein hochinteressanter Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen der Rohstoffgewinnung außerhalb der Erde.

http://www.deutscheraumfahrt.de/index.php?id=63

Ich bin nun wirklich kein "Öko", doch wenn man hört, dass 2019 bereits des 40% Stroms in Deutschland ökologisch gewonnen wurden, dann ist es doch hundertmal zielführender diesen Weg weiter zu beschreiten als zu hoffen, dass man mit Helium 3 vom Mond oder gar Uranus Probleme der Menschheit lösen könne.

Wind-, Wasser und Solarenergie weiter ausbauen, den zeitweilig überschüssigen Strom in Wasserstoff umwandeln. Und die Mobilität je nach Distanz elektrisch oder mit Biokraftstoffen.

Das halte ich für machbar in 50 Jahren und dann muss auch keiner mehr von Helium 3 träumen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 05.01.2019, 19:01 
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Moin,

50 Jahre. Du bist doch erwachsen, wie kann man da nur so naiv sein. Wie hat man sich die heutige Welt damals vorgestellt? Farb-TV war sehr selten, Telefon hatte in der BRD noch längst nicht jeder Haushalt. Es gab ein paar Großrechner auf der Welt, deren Rechenleistung heute jeder in der Hosentasche in Form eines Telefons hat.
Im ausgehenden 19. Jhdt meinte man, daß die Städte bald im Pferdemist ersticken, wenn das mit dem Verkehr so weiter geht.
Vor 30 Jahren meinte man, Solarenergie sei totaler Unsinn, weil die Module bei der Herstellung mehr Energie kosten als sie jemals liefern. Heute sind das ein paar Monate vs. 20 Jahre garantierte Lebensdauer.

Sich hinzustellen und glauben zu wissen, was denn in 50 Jahren möglich sein wird und was nicht ist mehr als naiv. Schlimmstmöglich naivst, mindestens. Eine weitere Steigerung fällt mir da nicht ein.

Gruß,
Norbert


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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 05.01.2019, 21:15 
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sonero hat geschrieben:

Sich hinzustellen und glauben zu wissen, was denn in 50 Jahren möglich sein wird und was nicht ist mehr als naiv. Schlimmstmöglich naivst, mindestens. Eine weitere Steigerung fällt mir da nicht ein.

Gruß,
Norbert


Norbert, hast du dir die Mühe gemacht den längeren Beitrag der Deutschen Raumfahrtgesellschaft durchzulesen?
Das sind Fachleute die grundsätzlich von Raumfahrt begeistert sind und trotzdem wird klar und deutlich beschrieben, wie schwierig alle diese Verfahren sind.
Das hat doch nichts damit zu tun ob ich naiv bin oder nicht.

Hinzu kommt, Energiekosten fallen entgegen der landläufigen kontinuierlich Meinung.
Gerade deine Beispiele des auf der Erde Erreichten machen doch deutlich, dass wir gar nicht auf irgendwelche fantastischen Rohstoffe aus dem All angewiesen sind.


Was in 50 Jahren möglich ist sehen wir doch gut am Mond. Vor fasst 50 Jahren war der letzte Mensch dort gewesen, in etwa 10 Jahren wollen die Amerikaner oder Chinesen beide wieder da sein.
Im Moment gibt es keine Rakete die dazu in der Lage wäre, es zu machen.
Amerikaner und Europäer haben im Moment gar keine System die Menschen auch nur in eine Erdumlaufbahn bringen können, die russischen Sojus-Raketen die derzeit dazu genutzt werden, sind im Grunde aus den 70ern, die Chinesen nutzen nur "Kopien" dieser alten Technik.
Real sind wir alle derzeit im Bezug auf bemannte Raumfahrt und interplanetarische Missionen auf dem Stand der 70er Jahre. Bis auf das Space-Shuttle hat sich in der entscheidenden Form der Raumfahrt seit beinahe 50 Jahren nichts getan und das Space Shuttle ist inzwischen Geschichte.
Ich habe als Kind/Jugendlicher in den 90ern immer gerne Abenteuer Forschung geschaut, damals sprach man von Marsmissionen und/oder kleinen Stationen die um 2020 zu erwarten wären.
All das ist jetzt 10, eher 20 Jahre entfernt und bis man da irgendwas mit kommerziellem Hintergedanken hinbekommt?

Bitte nicht falsch verstehen, ich würde auch gerne eine bemannte Mission zum Mond oder gar Mars sehen.
Insbesondere mit der heutigen Technik sind da noch viel eindrucksvollere Bilder für uns hier "unten" möglich.
Kalt kalkuliert wird es aber nicht sinnvoll sein.
Nur der Kampf der Systeme zwischen der UDSSR und der USA machte diesen ökonomischen Irrwitz erst möglich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 07.01.2019, 04:08 
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Aufwändig, teuer und unrentable, unangemessen, nicht wirklich sinnvoll. Ja da hast du schon recht sweetpanda. Nur hat uns das jemals abgehalten?

Und gerade bei der Raumfahrt, wo so viele Träume und so viel theoretisches Potenzial dahintersteckt, werden uns Ökonomische bedenken sicher nicht stoppen.

Und ja, natürlich hast du recht, wenn du sagst das wir nicht auf Rohstoffe aus dem All angewiesen sind. Hier auf der Erde brauchen wir die eigentlich nicht. Dennoch werden wir Rohstoffe auf dem Mond, auf Asteroiden, und sonst wo irgendwann abbauen. Auf kurz oder lang wird es schlicht kostengünstiger sein die im All benötigten Rohstoffe und Materialen auch dort zu gewinnen und zu Produzieren. Das dass wahrscheinlich noch ein Weilchen dauert ist klar, in „nur“ 50 Jahren wird das wahrscheinlich nicht passieren. Dennoch werden wir irgendwann damit anfangen, auch wenn es anfangs nicht rentabel ist und Investitionen in anderen Bereichen sinnvoller wären.

Ich denke mein Punkt ist einfach das es bislang kaum eine Rolle gespielt hat das etwas zu teuer war oder gar unsinnig erschien, wir haben es einfach trotzdem gemacht. Und wenn ich mir vor Augen halte wie schnell wir uns in den letzten paar Jahrzehnten entwickelt haben, dann sehe ich wirklich gute Chancen für einen Zeitnahmen Start des Rohstoff Abbaus im All.

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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 07.01.2019, 13:35 
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Der Nutzen der Raumfahrt?

Ganz klar Erkenntnisgewinn -> spätere Anwendungen.

Wo wäre denn die heutige Kommunikationstechnik ohne die Raumfahrt?

GPS & Co. - niente, weil ohne Statelliten nicht machbar.

Erdbeobachtung mit allem was dran hängt - gäbe es so auch nicht.

Der Nutzen der bemannten Raumfahrt?

Unbezahlbar (sogar im Wortsinn).
Denn dort schaffen es die Menschen (unabhängig von der jeweiligen Weltanschauung oder des politischen Systems) wirklich ZUSAMMEN zu arbeiten.
Und das ist m.E. Etwas, was man gar nicht hoch genug bewerten kann.
Zeigt es doch klar, zu was der Mensch (besser die Menschheit) in der Lage ist, wenn man sich nur klare Ziele setzt, um diese dann auch ZUSAMMEN zu erreichen.

Und weder eine dauerhafte bemannte Mondbasis oder ein Flug zum Mars kann nur von einer Nation gestemmt werden.
Das Beispiel ISS zeigt klar, dass in Sachen Weltraumforschung internationale Zusammenarbeit das einzig Richtige ist.

Das von der ESA angedachte Moon Village Projekt oder auch das Deep Space Gateway Projekt sind da die logische Fortführung dieses Gedankens.

Und noch ein wesentlicher Punkt:
Die, die Mutter Erde in Gänze gesehen haben, haben auch deren Verletzlichkeit realisiert.

Mithin also auch ein notwindiger Denkanstoß mit der Logik-Keule, den Umweltschutz als absolut notwendig zu erachten.

De facto ist es doch so, dass der Mensch (leider) erst durch Druck erkennt, welche Vorgehensweise zielführend und mitunter überlebenswichtig ist.

In Sachen Raumfahrt ist/wird das relativ einfach zu bewerkstelligen.

In anderen Bereichen (Armuts- und Hungerbekämpfung, Migration, Energieerzeugung, Umweltschutz) wird m.E. erst dann etwas Substanzielles passieren, wenn in einem oder mehreren Bereichen die Welt vor dem Kollaps steht.

Denn momenntan meinen die jeweiligen "Eliten", dass nur ihr jeweiliger Weg der Richtige ist.

Das dem de facto NICHT so ist - egal, der Welt/den Menschen geht es noch nicht dreckig genug ...

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Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 08.01.2019, 03:58 
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Ingo ich stimme dir in allen Punkten zu. Selbst bei diesem Punkt…

ingo_001 hat geschrieben:
… In anderen Bereichen (Armuts- und Hungerbekämpfung, Migration, Energieerzeugung, Umweltschutz) wird m.E. erst dann etwas Substanzielles passieren, wenn in einem oder mehreren Bereichen die Welt vor dem Kollaps steht. …


… den du dann doch recht düster gezeichnet hast, muss ich leider zustimmen.

Und da du mit deinem Post das Thema etwas aufgefächert hast, würde ich auch ganz gern noch einen weiteren wichtigen (zumindest für mich) Punkt mit einbringen:

Momentan haben wir Menschen nur diesen einen Planeten zur Verfügung. Und von auszugehen das dies auch auf Dauer reichen wird, ist ganz schön blauäugig. Nur weil in der kurzen Zeit, seit der Mensch existiert, keine größeren Katastrophen passiert sind, heißt das nicht das dies auch so bleiben wird. Sich im All etwas auszubreiten und (so futuristisch das immer noch klingen mag) Kolonien auf anderen Welten zu gründen, ist auf lange Sicht der einzige Weg das Überleben der Menschheit zu sichern.

Auch aus diesem Grund ist aus meiner Sicht, jeder schritt den wir im All machen, ein Schritt in die richtige Richtung!

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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 11.01.2019, 22:53 
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Das unterschreibe ich.

Hier ein Update zur aktuellen chin. Mondmission:

https://www.n-tv.de/wissen/Yutu-2-schic ... 07834.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Chang'e 4
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 00:27 
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Eine weitere, ganz weltliche und etwas unromantische Dimension der Raumfahrt ist hier auch die Politik. China ist derzeit einfach nicht sexy. Das autoritäre chinesische Regierungssystem schlittert derzeit in eine Legitimationskrise. Bis etwa 2014 konnte man den Leuten erzählen, dass die Partei den Menschen einen immer höheren Lebensstandard sichert - auch wenn seit 2009 vor allem zusätzliche Verschuldung dafür verantwortlich ist. Heute ist China in der Middle Income Trap, das Wachstum ist nicht mehr so schnell wie in der Vergangenheit und seit diesem Jahr schrumpft auch noch die Bevölkerung während die sozialen Disparitäten unaufhaltsam zunehmen.

Präsident Xi Jinping wollte den Chinesen den Traum der Weltmacht verkaufen, aber seit dem Trade War scheint auch der etwas zu leiden. Was legitimiert die KPCh also mittelfristig als Machthaber das bevölkerungsreichsten Landes der Welt? Was ist der 中国梦?

Eine sehr schöne Möglichkeit wäre, dem Volk und der Welt zu zeigen, dass die KPCh die Menschheit voran bringt. Damit würde sie auch bis tief im Westen punkten. Das System China würde an Ansehen und Anziehung gewinnen. Das Land erhielte, um es mit den im 12. Fünfjahresplan zitierten Worten Joseph Nye's auszudrücken, soft power. Ein autokratisches System würde stärker akzeptiert, wenn es den Menschen zeigen kann, dass es die Welt voran bringt. An dem Tag, an dem die KPCh den ersten Menschen auf den Mars schickt, wäre ihre Macht Jahre oder sogar Jahrzehnte zementiert. Wozu braucht man eine grössere Wohnung und ein schöneres Auto als der Nachbar, wenn man die Menschheit voranbringt?


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