Hilfe bei altem Gemälde und der Schrift

[Davana7]

Hallo Zusammen,

ich habe ein neues Haus gekauft und auf dem Dachboden ein altes, wahrscheinlich gemaltes, Bild gefunden, jedoch weiß ich nicht ob es sich um chinesische oder japansiche Schriftzeichen handelt.

Kann mir Bitte jemand weiterhelfen.

Ich habe Fotos gemacht und finde die Funktion nicht um diese hoch zu laden. Kann mir jemand helfen?

Vielen Dank

[punisher2008]

Im Forum kann man keine Fotos mehr hochladen. Du müsstest sie also woanders hochladen und dann den Link hier posten.

[Davana7]

Hallo,

habe nicht die Möglichkeit wo anders etwas hochzuladen und dann zu verlinken. Kann mir eventuell denn so jemand weiterhelfen, würde Ihm dann die Foto's schicken. Es sieht aus wie eine alte Fahne oder alter Wandteppich der bemalt ist. Wäre super wenn sich jemand meldet der sich mit alter Kunst und Schrift auskennt.

Vielen Danke!

[punisher2008]

Ich denke auch bei PM kannst du keine Bilder anhängen. Es müsste also über Email laufen. Ich wäre ja bereit zu helfen, kenne mich aber mit Kalligraphie etc. wenig aus. Chinesische von japanischen Schriftzeichen könnte ich aber definitiv unterscheiden. Am besten wäre aber wirklich du lädst deine Bilder woanders hoch wo auch andere die sich besser auskennen sie einsehen können. Es gibt denke ich genug kostenlose Möglichkeiten. Eine davon die ich persönlich auch nutze wäre Flickr. Aber es gibt auch viele andere.

[Laogai]

Ich denke auch bei PM kannst du keine Bilder anhängen. Es müsste also über Email laufen.

Ich stehe bereits im Mailkontakt mit Davana7. Davana7 hat mir mehrere Fotos zukommen lassen und ich habe eben angefragt, ob ich die Bilder hier veröffentlichen darf. So stay tuned

[punisher2008]

Na, dann ist ja alles im Griff. Wenn es ein Gemälde ist dann wird es wohl eher Kalligraphie sein, und damit tue ich mir meist schwer. Aber irgendwer hier wird es wohl entziffern können.

[Laogai]

Wenn es ein Gemälde ist dann wird es wohl eher Kalligraphie sein, und damit tue ich mir meist schwer. Aber irgendwer hier wird es wohl entziffern können.

Es ist keine Kalligraphie, sondern ein Farbbild, gemalt wahrscheinlich auf Seide. Es zeigt ein Ehepaar und deren männliche Nachkommen, meiner Vermutung nach eine Beamtenfamilie oder gar eine Kaiserfamilie aus der Qing Dynastie.

Anbei drei von sechs Fotos, die mir Davana7 hat zukommen lassen. Ich muss gestehen, ich komme mit den Schriftzeichen in Bild IMG_7940 und IMG_7944 nicht so richtig weiter

Für die Schriftzeichen in IMG_7940 habe ich folgende Vermutung:
首
事
八
六
世
崇
孫
建
喜礼

und
沐(冰?)
手
?
誌

Das dürfte auf der Rückseite des Gemäldes stehen. Interessant hierbei ist, dass 礼 in Kurzzeichen geschrieben steht, nicht im Langzeichen, welches 禮 wäre. Aber viele Schriftzeichen wurden ja bereits vor der Reform "abgekürzt". Es könnte auch sein, dass diese Anmerkung erst viel später dem Bild hinzu gefügt wurde, z.B. während einer Katalogisierung oder Inventarisierung. Dafür spricht auch, dass diese Zeichen recht deutlich sind, während alles auf der Vorderseite teilweise bereits stark verwittert ist.

Im Bild IMG_7944 glaube ich folgende Zeichen zu erkennen:
?
道
光
隆(?)
年
拾
壹
月

Das erste Schriftzeichen kann ich leider nicht erkennen. Bei 隆 bin ich mir unsicher. 道光 ist meiner Meinung nach der Kaiser Daoguang. Folglich "Elfter Monat im (welchem?) Jahr während der Regierungsperiode von Daoguang".

Wer hätte noch eine Idee?

[punisher2008]

Interessant hierbei ist, dass 礼 in Kurzzeichen geschrieben steht, nicht im Langzeichen, welches 禮 wäre. Aber viele Schriftzeichen wurden ja bereits vor der Reform "abgekürzt". Es könnte auch sein, dass diese Anmerkung erst viel später dem Bild hinzu gefügt wurde, z.B. während einer Katalogisierung oder Inventarisierung.
Wer hätte noch eine Idee?

Wie du schon sagst, viele Zeichen wurden schon vor der offiziellen Schriftreform vereinfacht, und bei der Vereinfachung wurden wohl viele dieser schon lange gebräuchlichen Kurzformen berücksichtigt, auch wenn diese Zeichen streng genommen keine Kalligraphie ist. Wenn es nur das 礼 wäre dann würde ich natürlich auch an Japanisch denken, da ist 禮 nämlich genau so vereinfacht. Leider kenne ich mich mit dem Rest der Zeichen weniger aus, d.h. ich weiß nicht wann welche "Kanji" in Japan übernommen wurden und dort vereinfacht. Theoretisch könnte das Bild auch japanisch sein, obwohl mir der Stil eindeutig chinesisch vorkommt.
沐(冰?) sieht für mich eher wie 冰 aus, aber ich kann mich irren
手
? kann ich auch nicht erkennen
誌

[Haima]

Hallo zusammen

Wenn ich das richtig interpretiere ist doch im Bild 7944 auf der rechten Seite geschrieben, dass das Bild oder das Gemälde vom Jahr 6 Monat 11 des Kaisers Daoguang stammen soll. Das müsste 1827 gewesen sein, sagt unser chinesisches Lexikon. Und auch meine holde Ehefrau....

Wenn das wirklich ein Original sein sollte, würde ich es dann sofort nehmen. Ich vergüte auch die Portkosten ... Einfach PN an mich...

Leider kann ich das aber überhaupt nicht beurteilen. Sollte es aber ein Original von damals sein, hast du da evtl. so etwas wie einen Schatz gefunden.

Einfach um diesen Aspekt der Sache auch mal anzusprechen. Bis jetzt haben wir uns ja vorallem mit der Übersetzung befasst...

Einen schönen Abend wünscht

Haima

[Laogai]

Wenn ich das richtig interpretiere ist doch im Bild 7944 auf der rechten Seite geschrieben, dass das Bild oder das Gemälde vom Jahr 6 Monat 11 des Kaisers Daoguang stammen soll. Das müsste 1827 gewesen sein, sagt unser chinesisches Lexikon. Und auch meine holde Ehefrau....

Grummel grummel, warum bin ich nicht selbst darauf gekommen, dass es nicht 隆 sondern 陆 sein muss, wenn schon 拾 und 壹 statt 十 und 一 für die Zahlen 10 und 1 verwendet werden

Mein holdes Weib hat mich heute morgen auch darauf gestoßen. Ebenso, dass das erste Schriftzeichen im Foto 7944 ein 清 sein muss.
Von oben nach unten gelesen also
清道光陆年拾壹月

Das elfte Jahr der Regierungsperiode von Kaiser Daoguang ist allerdings das Jahr 1826 nach dem Gregorianischen Kalender, nicht 1827. Der elfte Monat dauerte übrigens vom 29.11. bis 28.12.1826. Siehe dazu hier. Für Davana7: Damals (und zum Teil auch heute noch) wurde der chinesische Mondkalender verwendet, dessen Monate sich nach dem Mondphasen richtete und jedes Jahr zum chinesischen Frühlingsfest beginnt.

Wenn das wirklich ein Original sein sollte, würde ich es dann sofort nehmen. Ich vergüte auch die Portkosten ... Einfach PN an mich...
Leider kann ich das aber überhaupt nicht beurteilen. Sollte es aber ein Original von damals sein, hast du da evtl. so etwas wie einen Schatz gefunden.

Auch ich kann die Echtheit natürlich nicht verifizieren, selbst wenn ich das Stück Stoff in den eigenen Händen halten würde. Aber ich rate dringend dazu es mal einem entsprechenden Experten auf diesem Gebiet vorzulegen, das könnte wirklich ein kleiner Schatz sein. Mal sehen, vielleicht kann ich Davana7 einen solchen vermitteln

[Grufti]

Interessant hierbei ist, dass 礼 in Kurzzeichen geschrieben steht, nicht im Langzeichen, welches 禮 wäre. Aber viele Schriftzeichen wurden ja bereits vor der Reform "abgekürzt". Es könnte auch sein, dass diese Anmerkung erst viel später dem Bild hinzu gefügt wurde, z.B. während einer Katalogisierung oder Inventarisierung.
Wer hätte noch eine Idee?

Wie du schon sagst, viele Zeichen wurden schon vor der offiziellen Schriftreform vereinfacht, und bei der Vereinfachung wurden wohl viele dieser schon lange gebräuchlichen Kurzformen berücksichtigt, auch wenn diese Zeichen streng genommen keine Kalligraphie ist. Wenn es nur das 礼 wäre dann würde ich natürlich auch an Japanisch denken, da ist 禮 nämlich genau so vereinfacht. Leider kenne ich mich mit dem Rest der Zeichen weniger aus, d.h. ich weiß nicht wann welche "Kanji" in Japan übernommen wurden und dort vereinfacht. Theoretisch könnte das Bild auch japanisch sein, obwohl mir der Stil eindeutig chinesisch vorkommt.
沐(冰?) sieht für mich eher wie 冰 aus, aber ich kann mich irren
手
? kann ich auch nicht erkennen
誌

沐(冰?)
muyu 沐浴 =洗澡

[Laogai]

沐(冰?) sieht für mich eher wie 冰 aus, aber ich kann mich irren

沐(冰?)
muyu 沐浴 =洗澡

沐 ist korrekt!
浴 hingegen falsch

[punisher2008]

沐手, also "Hände waschen"? Nur welchen Sinn soll das geben? Mein klassisches Chinesisch ist leider etwas eingerostet. Und das vorletzte Zeichen kann ich beim besten Willen nicht entziffern.

[Laogai]

沐手, also "Hände waschen"? Nur welchen Sinn soll das geben? Mein klassisches Chinesisch ist leider etwas eingerostet. Und das vorletzte Zeichen kann ich beim besten Willen nicht entziffern.

Dank dem Radikal konnte ich das vorletzte Zeichen nun entschlüsseln, es ist 謹(谨).
Die Kombination 沐手谨志 habe ich auf mehreren chinesischen Seiten in Bezug auf Genealogie gefunden, nur die Bedeutung noch nicht entschlüsselt

[Laogai]

Die Kombination 沐手谨志 habe ich auf mehreren chinesischen Seiten in Bezug auf Genealogie gefunden, nur die Bedeutung noch nicht entschlüsselt

Sodale, auch das wäre geklärt. Im ollen China war 沐手谨志 eine Respektbekundung am Ende eines Briefes oder eines Dokumentes. Vergleichbar mit dem deutschen "Untertänigst" oder "mit Hochachtung". Weitere Formen sind zum Beispiel 沐手仝志, 沐手敬撰 oder 沐手剑源谨志.
沐手, wie punisher2008 bereits anmerkte "Hände waschen", bezieht sich auf das Ritual sich die Hände zu reinigen, bevor man eine Audienz bei einer höher gestellten Person hatte.