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 Betreff des Beitrags: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 12.01.2017, 15:30 
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Hallo, bevor ich anfing, chinesisch zu lernen, hielt ich letztere immer für die schwierigste Sprache auf Erden (ich wusste damals aber auch noch nicht, dass japanisch und koreanisch ganz andere Sprachen sind). Ich habe aber vor kurzem gehört, dass vietnamesisch extrem schwierig sein soll, weil es zum Beispiel sieben Tonhöhen besitzen soll, die chinesische dagegen hat dagegen "nur" vier. Ist vietnamesisch wirklich so schwer oder schwieriger zu lernen als chinesisch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 12.01.2017, 16:13 
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Canbai hat geschrieben:
Ist vietnamesisch wirklich so schwer oder schwieriger zu lernen als chinesisch?
Macht man zwar nicht - aber Ausnahmsweise beantworte ich Dein Post mit einer Gegenfrage:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit hier jemanden zu finden, der vietnamesisch spricht?

Was (nebenbei bemerkt) auch eine ganz andere Sprache als chinesisch ist, auch wenn der Wortschatz zu großen Teilen chin. Wurzeln hat.

Was ich schon immer wissen wollte:
Ist birmanisch schwerer als chinesisch?

Was das mit dem EP zu tun hat?
Myanmar grenzt wie Vietnam auch an China.

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Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 12.01.2017, 16:16 
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Hej Canbai

ich kann dir keine persönliche Einschätzung diesbezüglich geben, da ich keine der beiden Sprache je erlernt habe oder mich mit ihnen auskenne. Dennoch habe ich einige Berichte gelesen, welche Sprachen denn die schwersten seien. Vietnamesisch fiel in keiner der Aufzählungen unter die schwierigsten Sprachen. Chinesisch hingegen schon. Somit würde ich sagen das chinesisch schwieriger ist als vietnamesisch. Jedoch flossen Faktoren wie Schriftsprache mit in die Bewertung mit ein.

Die Ergebnisse der FSI sahen wie folgt aus:

Chinesisch, Japanisch, Arabisch, Koreanisch: 88 Wochen (2200 Stunden)

Das sind scheinbar die am schwersten erlernbaren Sprachen + der Zeitraum den man benötigt um sie zu erlernen.

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 12.01.2017, 17:12 
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Chang'e hat geschrieben:
Vietnamesisch fiel in keiner der Aufzählungen unter die schwierigsten Sprachen. Chinesisch hingegen schon. Somit würde ich sagen das chinesisch schwieriger ist als vietnamesisch. Jedoch flossen Faktoren wie Schriftsprache mit in die Bewertung mit ein.

Die Ergebnisse der FSI sahen wie folgt aus:

Chinesisch, Japanisch, Arabisch, Koreanisch: 88 Wochen (2200 Stunden)

Das sind scheinbar die am schwersten erlernbaren Sprachen + der Zeitraum den man benötigt um sie zu erlernen.

LG

Bei solchen "Studien" sollte man sehr misstrauisch sein. Wie immer wird hier Sprache und Schrift verwechselt. Ja, die chinesische Schrift ist wirklich sehr kompliziert, was aber nicht für die Sprache gilt. Ich persönlich kenne keine andere Sprache die grammatisch und strukturell so simpel ist wie Chinesisch. Aber wenn wir jetzt mal nur von der gesprochenen Sprache reden stelle ich an der Stelle immer die Frage von welchem Chinesisch die Rede ist. Ist Chinesisch nur Mandarin? Eben nicht! Es gibt allein auf dem Festland hunderte, vielleicht tausende von Sprachen die mit Mandarin/Putonghua sehr wenig gemeinsam haben. Nur eben wird weitgehend (!) die gleiche Schrift verwendet. Klar sind die dann auch unterschiedlich schwierig. Aber Mandarin kann man wirklich nicht als eine besonders schwierige Sprache bezeichnen. Im Gegenteil, ich finde sogar sie ist extrem einfach gestrickt. Aber es geht hier um Vietnamesisch. Also was hier einmal an Schwierigkeit wegfällt wäre die Schrift, die im Grunde "nur" Latein mit Sonderzeichen ist. Von der Aussprache z.B. liegt die Sprache oft nahe an Kantonesisch bzw. manchen Hakka-Dialekten oder anderen Sprachen die in Südwest-China gesprochen werden. Leider kann ich selbst kein Vietnamesisch, aber nach etwa einer Woche Aufenthalt dort fiel mir auf dass z.B. bei Ortsnamen die Aussprache ziemlich nahe an Kantonesisch ist. Vietnam scheint also stark durch Südchina beeinflusst worden zu sein. Sucht man eine "wirklich" schwierige Sprache denke ich mal dass da z.B. Koreanisch, Finnisch oder Arabisch weit vor Chinesisch oder Vietnamesisch liegen dürfte. Leider kann ich diese Sprachen nicht, außer etwas Koreanisch, wobei wiederum das Schriftsystem sehr einfach und logisch ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 12.01.2017, 17:21 
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Ich finde ja die vietnamesische Schrift extrem schwer! Aus meinem Tagebuch:
Laogais Tagebuch hat geschrieben:
Die vietnamesische Schrift hingegen ist extrem einfach, denn sie verwendet lateinische Buchstaben. Und die kann bekanntlich jedes Kind. Zu verdanken haben das die Vietnamesen portugiesischen und französischen Missionaren, die im 16. Jahrhundert ins Land kamen. Zuvor hatten die Vietnamesen keine eigene Schrift, sondern bedienten sich, wie so viele Länder Asiens auch, der chinesischen Schriftzeichen. Besagte Missionare, welche teilweise eine sehr gute linguistische Ausbildung hatten, entwickelten also die erste eigenständige vietnamesische Schrift auf Grundlage der lateinischen Buchstaben.

Man beachte das auf Grundlage! Denn ganz so leicht lassen sich die bereits weiter oben angesprochenen (oder angeschriebenen?) komplexen Laute der vietnamesischen Sprache dann doch nicht in die mageren 26 Buchstaben unseres Alphabets zwängen. Also haben die Missionare den Vokalen noch Klingelchen, Schnörkelchen und Häkchen beigefügt. Wie sie so dachten, dass es passen könnte. Das Ergebnis: Eine Schrift, die zwar dank der uns bekannten Buchstaben einfach aussieht, aber dennoch in der Aussprache komplett neu erlernt werden muss. Und wenn dann ein „D“ wie ein „S“ ausgesprochen werden muss (aus Duong wird folglich ein Suong), dann zweifel ich doch ein wenig an der linguistischen Ausbildung der ollen Missionare.
:shock: :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 12.01.2017, 21:48 
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Ich, der ich kein bisschen vietnamesisch beherrsche, würde die Schwierigkeit wirklich nicht an den Tönen festmachen.

Man glaubt ja auch (also Leute, die sich noch nie mit der Sprache befasst haben) vom Chinesischen, dass das mit den Tönen der blanke Horror sein muss.
Nachdem ich mittlerweile ganz passabel Putonghua spreche, kann ich nur sagen, dass das absolute Basics sind, vor denen man überhaupt keine Angst haben muss. Muss man sich am Anfang vielleicht ein bisschen durchbeißen, bis man die Sache ganz begriffen hat, aber das hat man dann schnell raus. Die Schwierigkeit der Sprache besteht sicherlich nicht in der Gefahr, Sachen falsch aussprechen zu können (auch wenn es da auch schon ganz witzige Missverständnisse gegeben haben soll :mrgreen: )

Ich denke, in der vietnamesischen Sprache wird es nicht besonders anders sein. Am Anfang ist halt erst einmal Aussprache lernen angesagt. Aber das hast du bei jeder Sprache, die mit deutsch nicht viel gemeinsam hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 12.01.2017, 22:38 
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Für uns sind die tonalen Sprachen jedenfalls schwerer zu erlernen, also z.B. die chinesischen Sprachen, Vietnamesisch, Birmanisch, Thai (woran ich mich versucht habe) etc. Unter Sprachenthusiasten gilt wohl das Tibetische als eine der schwierigsten, wenn nicht die schwierigste Sprache der Welt.

Um zwei Sprachen zu lernen, sollten sie nicht zu "nahe beieinander liegen", wie etwa Japanisch und Indonesisch; durch die jeweils überwiegend zweisilbige Wortstruktur kommt man da schon ins Schleudern.
Aber das merkt man dann ja schnell. Musikalische Menschen haben es jedenfalls leichter. Vietnamesisch können auch nicht viele, das hat doch einen großen Reiz. Natürlich kommst du mit Chinesisch weiter, und wer weiß, ob Mr. Trumpel seine Ur-Enkel nicht schon alle Chinesisch-Kurse besuchen werden...
Schwere Wahl, und der Schwierigkeit nach wohl kein allzu großer Unterschied - von der Schrift einmal abgesehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 13.01.2017, 01:26 
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Canbai hat geschrieben:
Hallo, bevor ich anfing, chinesisch zu lernen, hielt ich letztere immer für die schwierigste Sprache auf Erden [...]
"Die schwierigste Sprache auf Erden" ist ganz offensichtlich Deutsch, denn selbst einige Muttersprachler bekommen sie nicht richtig auf die Reihe :wink: :P

Ernsthaft, natürlich gibt es keine "schwierigste Sprache"! Ob ein Mensch eine Fremdsprache einfach oder nur mit größerem Aufwand erlernen kann hängt von ganz vielen Faktoren ab.

Die Nähe der Fremdsprache zur eigenen Muttersprache ist zum Beispiel ein solcher Faktor. Gerne regen "wir" uns darüber auf, dass Chinesen (oder andere Asiaten) kein oder nur schlechtes Englisch beherrschen. Ohne darüber nachzudenken, dass es Chinesen genau so schwer fällt Englisch zu erlernen wie es einem englischen Muttersprachler schwer fällt die chinesische Sprache zu erlernen.

Ein weiterer Faktor ist die Sprachbegabung eines jeden einzelnen. Das ist wie Mathe, manchen fällt das Verständnis dafür einfach so in den Schoß, andere bekommen ihr Leben lang keinen richtigen Draht zu dieser Disziplin.

Und noch ein Faktor ist der Zugang. Erlernt man die Fremdsprache nur relativ abstrakt ohne direkten Kontakt, oder bietet das Umfeld ideale Voraussetzungen die Sprache auch aktiv wahr zu nehmen und/oder anwenden zu können? Ich zum Beispiel bin eine ziemliche Sprachenniete (siehe Faktor Sprachbegabung), hatte in der Schule drei Fremdsprachen und habe in allen drei ziemlich versagt. Erst durch eine längere Reise durch China haben sich mir dann zwei Sprachen (Chinesisch und Englisch) relativ schnell erschlossen.

Was wollte ich noch sagen? Ach ja, Vietnamesisch lässt sich leider nur durch einen chirurgischen Eingriff erlernen:
Laogais Tagebuch hat geschrieben:
Um als Nichtmuttersprachler eine halbwegs vernünftige Aussprache hinzubekommen ist bestimmt vorher eine Operation in der Mundhöhle und vor allem der Zunge notwendig. Diese muss man mindestens drei Mal um die eigene Achse drehen können, um Vietnamesisch halbwegs verständlich aussprechen zu können. Außerdem haben die Vietnamesen es geschafft, auch während des Einatmens zu sprechen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 13.01.2017, 04:17 
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Ich habe weder mit Mandarin noch mit Kantonesisch Probleme bei der Aussprache und werde immer verstanden. In Vietnamesisch habe ich keine Chance auch nur Ansatzweise. Das liegt nicht an den Tonhoehen sondern an den Vokalen. Das mit dem chirurgischen Eingriff kann ich bestaetigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 13.01.2017, 05:12 
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Neuling

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Toll, jetzt wurden hier persönliche Stärken und Schwächen gepostet.
Man könnte nun Erhebungen durchführen.

Griechisch, Latein und Hebräisch kann man innerhalb eines Semesters so erlernen, dass man irgendeine Passage aus dem Neuen Testament mit vielleicht 10 Vokabelhilfen auf 200 Vokabeln passabel übersetzen kann - mündlich gegenüber den Prüfern. Natürlich nicht die Bergpredigt oder das Abendmahl, aber man kommt durch.

Aufwand halt so je nach Begabung, aber in dem Zeitrahmen von vier oder fünf Monaten zu schaffen.

Auf der wirklich simplen und instrumentalen Ebene ist wohl so ziemlich jede Fremdsprache irgendwie zu meistern. Schluck-, Kehl-, Klickgeräusche, irgendwelche Intonationen usw. usf. und wenn man sich total fehl am Platze anhört, aber vor hunderten von Jahren in Afrika oder Südamerika kam man schon irgendwie nach einer Weile klar ohne Vokabelhefte und Grammatikbücher in einer Generation. So viel gab es auch nicht zu besprechen oder in China insbesondere, hielt man die Leute aus dem Westen eh für unkultiviert, unhöflich und, joa, total unzivilisiert. Ok, man sich gegenseitig. Leute aus der DDR brauchten in Nordkorea so ganz ohne Sprachkurs und allem ein paar Monate und "brauche Hammer", "falscher Aufsatz" etc. klappten mit der Zeit.

In 5 Jahren könnte ein Engländer auch seine 2500 Vokabeln Chinesisch lernen.
Oder Klaus in Karlsruhe von der 5. bis zur 10. Klasse.
In China kriegt man das aber nicht gebacken mal vom Frontalunterricht wegzukommen und die Kinder so viel wie möglich sprechen zu lassen. Oftmals wäre es fast besser einfach ein nettes Video auf youtube abzuspielen, als da den Lehrer loslegen zu lassen, was ich so mitbekommen habe.
Es gibt Abiturienten, die auch gleich Lateinlehrer werden könnten oder Französischlehrer.
Die 11 in Spanien und danach läuft das.

Ich glaube, dass punisher und Laogai, so als Leute,die hier regelmäßig posten und sicher was auf dem Chinesischkasten haben, die seit Jahrzehnten am Ball sind, noch immer manchmal gerne was einfach mal zwei Sätze in ihrer Mamasprache sagen wollen. Einen durchschnittlichen Wikipediaeintrag zu übersetzen, puhh, wird sicher auch durchaus ein kleiner Akt am Vormittag.

Ich meine das nicht geringschätzend. Es gibt genügend Türken, die wunderbar zu Hause quatschen können, aber ihre simplen Schulaufgaben kaum auf türkisch hinbekämen. Nix mit Mörikes Frühling türkisch analysieren.

Grundsätzlich sollte man mal in Kategorien von hunderten Stunden wirklich intensiven Lernaufwandes denken, und nicht nur in Unterrichtsstunden, plus so viel wie möglich, so unangenehm wie irgendwie aushaltbar in der Fremdsprache tagtäglich rumeiern.

Ein Ende hat das gefühlt nie, wobei so Sprachen wie Englisch, in denen man einfach neue Vokabeln ins Vokabelkästchen packt, mal kurz Beispielsätze anschaut und dann mit dem ein oder anderen Ausdrucksfehler sehr, sehr, sehr gut fährt, durchaus eine Ausnahme sind, wenn man denn keine Einschätzung hat, was alles möglich und richtig ist.

Im Chinesischen besteht die unglaubliche Komplexität darin, dass es ingesamt so 55.000 Zeichen gibt, davon kennt irgendein vielbelesener Prof vielleicht so 20.000 mit 80 Jahren, und vom Kochbuch über die Astronomiereportage bishin zu irgendwelchen Partikeln wie "a" kann man eigentlich nur so viele Wörter wie möglich kennen. Hier und dort wird natürlich für jemanden, der nicht auf den Kopf gefallen ist, deutlich, welche Zeichen bzw. welche Klänge Wörter ergeben, also man kann sich da was zusammenreimen, aber schön die gebundene Ausgabe eines Synonymwörterbuches, dessen man sich munter bedienen kann, gibt es nicht.

Englisch kennt ungefähr 250.000 Wörter und jeder, der aufm Gym in der Oberstufe Englisch hatte, weiß, dass man einfach was aus dem Schulwörterbuch entnimmt, wenn man vier Sätze geschrieben hatte und die Seite noch weitestgehend leer war, man dann schon in eine Wiederholungsschleife geraten ist, aber irgendwas zusammenschreiben musste, um Punkte zusammeln.


So, ein Glas Wein getrunken. Bis dann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 13.01.2017, 05:20 
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Burki allive?


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 13.01.2017, 16:12 
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Neuling
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Orang-Utan hat geschrieben:
Englisch kennt ungefähr 250.000 Wörter


Echt? Ich hab mal gelesen, dass es die Sprache mit den meisten Wörtern wäre. Geschätzt wurde auf 500.000-750.000 Wörter. Der Grund dafür ist die Zusammensetzung der Sprache aus den germanischen und romanischen Sprachen. Aber das ist ja auch egal, da niemand so viele Wörter nutzt oder kennt. Selbst Shakespeare soll geschätzt "nur" 66.000 Wörter gekannt haben. Und einige davon waren Neologismen.

Ich will hier aber das alles nicht zuweit spinnen, bleiben wir bei der Anfangsfrage. :)
Wobei ich denke, dass nach den tollen Beiträgen Canbai seine Antworten auf die Frage bekommen hat :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 22.01.2017, 04:01 
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Neuling

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Stimmt, ist ein Punkt mit der Quantität. Da gibt es viel Für und Wider in der Wissenschaft, wie man denn überhaupt zählt.

Ist auch sehr interessant zu erheben, wer wie viele unterschiedliche Wörter verwendet hat oder die Sprache geprägt wie Luther Deutsch.

Was ich wahnsinnig interessant finde, ist die Fragestellung, wie viele Wörter man "braucht" und wie "tiefgründig" man in einer Sprache im Vergleich zur anderen unterwegs sein kann.

Ich habe mich bisher mit 10 Sprachen beschäftigt und könnte aus allen Texte ins Deutsche übersetzen - je nach Sprache halt so direkt oder so halbe Stunde pro Romanseite. Mit Audio- oder Videomaterial käme ich teilweise nicht wirklich weit. In vielleicht 7 könnte ich übersetzen.

Naja, sind jetzt keine Fähigkeiten, wo ich ernsthaft Geld mit verdienen wollte. Mich nerven nur in meinem Job Übersetzungen, die teilweise unbrauchbar sind.

Es gibt einfach wahnsinnige Unterschiede, wie man in im weitesten Sinne akademischer Sprache herangeht und argumentiert.

Teils gibt es Bereiche, die durch extremen Fachduktus geprägt sind, teils wirkt einiges in manchen Sprachen unglaublich trivial und z.B. im Deutschen würde keiner so platt schreiben, aber eigentlich langt es vollkommen als gute Überleitung.

Hach, ich könnte nur phänomenologisch Antworten geben, in welcher Sprache man mit den wenigsten und einfachsten Worten am "besten" bisweilen äußerst abstrakt und so so greifbar wie irgendwie möglich hochkomplexe Sachverhalte an den Mann bringen kann.

Es gibt da geile Literatur zu.

Jetzt nicht irgendwie so: Die Inuit und Schnee/Eis, in der Schweiz irgendwo im Tal so und so. Oder Ausdrücke für Grün im Vergleich Deutsch und Indianer irgendwo. Laub genau beschreiben zu können oder waldmeistergrünen Wackelpudding, tja...

Ist immer mal interessant,wenn man in der Bibliothek ist, mal ein Buch rauszunehmen und Absätze zu lesen zur Zerstreuung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 22.01.2017, 11:50 
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Forumexperte
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Der Schwierigkeitsgrad einer Sprache, definiert über die Dauer bis man Niveau B2 im Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmen erreicht, lässt sich nur schwer bestimmen. Selbst wenn hier eine Studie mit einer repräsentativen Stichprobe erstellt werden könnte (was mit immensen Kosten verbunden wäre, da man tausende von zufällig ausgewählten Menschen dutzende von Sprachen über hunderte von Stunden lernen lassen müsste), so wäre die Varianz immer noch so gross, dass man für das einzelne Individuum keine brauchbaren Vorhersagen treffen kann.

Im Chinesischen ist sicherlich die Schrift der zeitaufwändigste Teil. Grammatik und Tonalität lassen sich ungleich viel schneller erlernen als 3000 Schriftzeichen. Aber wenn die Motivation stimmt, hält einen auch das nicht ab.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vietnamesisch... schwer?
BeitragVerfasst: 23.01.2017, 03:40 
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Neuling

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Beiträge: 22
Niederländisch, Dänisch, Schwedisch: in 8 Wochen durchaus möglich sowas wie B2 zu schaffen und damit dort studieren zu können.
Nach ein paar Wochen versteht man seine Vorlesungen, aber ohne Wörterbuch geht es einfach nicht, wenn man was schreiben muss. Reproduzieren seines Studienmaterials dahingegen schon.

Chinesisch: hängt von der Uni ab, ob die HSK Hauptsache Level 2 sehen wollen und HSK 3 ok ist oder es eben 4 sein muss, aber man versteht natürlich gar nix und sucht sich eigentlich nur ziemlich wie blöde durchs Wörterbuch. 3 Monate sollten bei 6 Tagen Unterricht die Woche mit so 4-6 Stunden realistisch sein, wirklich solide sein HSK 3 zu bestehen und vor allem auch etwas schnacken und verstehen zu können. HSK 4 bedeutet halt auch Grundkenntnis der Zeichensprache.

Für Koreanisch auch so.
Japanisch vielleicht was länger.

Indonesisch kriegt man in 8 Wochen wunderbar gerallt.

Polnisch, Russisch, Ungarisch, Bulgarisch, generell slawische Sprachen finde ich total hart.

Man verzeiht wirklich jedem Russen, wenn mal was daneben geht, wenn man damit auch nur ansatzweise angefangen hat.

Chinesisch, Koreanisch, Japanisch verlangen grundsätzliches Verständnis einer Sprache. Man muss sich in ein neues System eindenken und natürlich fleißig pauken.

Im Russischen z.B. müssen aber einfach die Konjugationen und Deklinationen sitzen. Konjunktionen sind recht locker zu erlernen. Im Chinesischen muss man das erst mühsam erschließen, wie man komplexe deutsche Sätze so zerpflückt, dass ein Chinese einem folgen kann.
Naja, russische Kinder oder Leute, die arg wenig lesen und schreiben, können schon ganz schön durcheinander können. Krasser noch als Gina-Lisa.

Am Anfang versteht einen im Dänischen, Niederländischen, Schwedischen eigentlich schon jeder, im Chinesischen, Koreanischen und Japanischen müht man sich total einen ab und in slawischen Sprachen halt so vom Drei-Wort-Satz-mit-zwei-Fehlern zum sehr passabel.

Aber der ganze Spaß fängt ja erst an, wenn man auch tatsächlich irgendwo mitmischen kann.

Regelmäßig sitzen ja in deutschen Polittalkshows mal Leute, die wunderbar Deutsch verstehen, aber ich glaube nicht, dass die in ihrer Muttersprache auch so rumeiern.

Ich kenne einen amerikanischen Englischlehrer in Südkorea und der brauchte so 2 Jahre, um mit seinen Schülern in der Grundschule 1:1 koreanisch-englisch da was auf die Beine zu bringen im Unterricht.

Da wird so eine "olle vom ollesten Basics of international super mega Business Administration in innovation" schon eine Herausforderung.


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