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 Betreff des Beitrags: Unterschied?!
BeitragVerfasst: 12.07.2006, 08:58 
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Neuling
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Hallo an alle,
ich hätte da eine frage bezüglich eines schriftzeichens, und zwar zu "Chi" oder "Qi" oder wie auch immer,nachdem es keine wirklich passende dt-übersetzung gibt, gebrauche ich mal "Lebensenergie", ich habe sehr viel arten gesehen dieses zeichen zu schreiben. Und natürlich gibt es auch mehrere "arten" von chi,aber das klassische scheint der dampfende reistopf zu sein.
Nun wäre meine frage ob es etwas verändert wenn man es anders schreibt,vond er bedeutung her,ob es möglicherweise nicht mehr ganz "chi" ist :roll:
ich habe hier einige mal reinkopiert:
http://www.erkenntnisweg.de/geomanti/chi.jpg
http://www.taichi-privat.de/images/wirkung.gif
http://www.tao-chi.info/CHI-Yellow-ec-222.jpg
http://www.einklang-institut.de/html/ki/img/ki.jpg
also es setzt sich ja aus
"luft": http://www.shiatsu-austria.at/einfuehru ... s/k46c.gif
und aus "reis": http://www.shiatsu-austria.at/einfuehru ... s/k46d.gif
als avatar hab ich auch eines, und ich würde eben gern wissen ob es "normal" is wenn es andere schriftweisen gibt


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BeitragVerfasst: 12.07.2006, 09:06 
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Neuling
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:oops: vielleicht ist diese frage auch unnötig,da es ja wie bei unserer schrift individuelle unterschiede gibt,aber es hat mich trotzdem interessiert :roll:


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BeitragVerfasst: 12.07.2006, 17:54 
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Gene hat geschrieben:
:oops: vielleicht ist diese frage auch unnötig,da es ja wie bei unserer schrift individuelle unterschiede gibt,aber es hat mich trotzdem interessiert :roll:


Im Prinzip hast du deine Frage schon selbst beantwortet. Kennst du die verschiedenen Schriftstile wie z.B. Siegelschrift, Konzeptschrift, Schnellschrift u.a.? In der klassischen Kalligraphie werden viele Zeichen ja auch anders geschrieben, wie man sie heute kennt, nicht zuletzt natürlich die unterschiedlichen Schreibweisen von traditionellem und vereinfachtem Chinesisch.

Das alles ändert aber meines Wissens nichts an der Bedeutung des Zeichens, wenn ich manche chinesische Handschriften sehe und dann die Bedeutung erfahre, wundert es mich immer wieder wie unterschiedlich viele Leute hier das selbe Zeichen schreiben und trotzdem verstehen sie es. :lol:


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BeitragVerfasst: 17.07.2006, 18:33 
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Neuling

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als chinese kenne ich die dritte Zeichen von hinten schon nicht

ist das chinesisch ? 8)


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 Betreff des Beitrags: Unterschied?! Schon ...
BeitragVerfasst: 17.07.2006, 23:41 
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Old China Hand
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Gene hat geschrieben:
Ich hätte da eine Frage bezüglich eines Schriftzeichens, und zwar zu "Chi" oder "Qi" oder wie auch immer,


气 qi4

Die Altchinesische Version von 气 qi4 hat das Zeichen 米mi3 unten drin.
Bedeutungen:

气 = 1. Gas 2. Luft 3. Atem 4. Geruch 5. Wetter 6. Mannier, Gebaren 7. Moral, Geist 8. ärgern
米 = 1. Reis 2. enthüste Samen 3. Meter

Selbstverständlich kann 气 bei so vielen Bedeutungen auch nicht alleine verwendet werden.

Gene hat geschrieben:
nachdem es keine wirklich passende dt-übersetzung gibt, gebrauche ich mal "Lebensenergie", ich habe sehr viel arten gesehen dieses zeichen zu schreiben.


Welches Zeichen steht für "Lebensenergie"?

Ich hab mal nach Wörtern mit 气 geschaut die etwas mit Energie zu tun haben. Ich hab das hier gefunden:

正气 zheng4qi4

Anscheinend ein Begriff aus der traditionellen chinesischen Medizin (TCM).
Ein neutraler Begriff ist:

气力 qi4li4

Gene hat geschrieben:
Und natürlich gibt es auch mehrere "arten" von chi, aber das klassische scheint der dampfende reistopf zu sein.


Welche Arten? Möglicherweise hällst du die traditionelle Schreibweise und das Kurzzeichen für 气 für verschiedene Wörter.

Die meisten komplizierteren Zeichen wurden in der Schriftreform von 1955 vereinfacht. Die Schriftreform betrifft aber nur die Volksrepublik China. In Taiwan, Hong Kong, Japan, Korea benutzt man weiterhin die Langzeichen.
Die Beziehungen der Schriftzeichen untereinander wurden aber kaum gestört, da oft nur Radikale Vereinfacht wurden. Ich denke auch dass Radikale immer sehr einfach sein sollten.
气 ist übrigens selbst ein Radikal, d.h. man findet in einem Chinesischen Wörterbuch im Kapitel 气 alle Zeichen die 气 enthalten. Darüber hinaus legt es das Thema des Zeichens fest. Es geht um Gase:

氮 dan Stickstoff 炎 yan2 1. Flamme 2. Entzündung
氨 an1 Ammoniak 安 an1 friedlich
氯 lü Chlor 绿 lü4 Grün
氧 yang3 Sauerstoff 羊 yang2 Ziege
氰 qing2 Zyan 青qing1 1. jung 2. grün
氪 ke4 Krypton 克 ke4
氩 ya4 Argon 亚 ya 1. Asien 2. benachbart 3. unterlegen
氦 hai4 Helium 亥 hai4 ??
氟 fu2 Fluor 弗 fu2 nicht (wird nur noch in Ortsnamen benutzt)
氢 qing1 Wasserstoff (文字在气字下面是什么?)
氡 dong1 Radon 冬 dong1 Winter 冬天 (dong1tian1)
氚 chuan1 Tritium (schwerer Wasserstoff) 川 chuan1 Fluss, Strom
氙 xian1 Xenon 山 shan1 Berg
氖 nai3 Neon 乃 nai3 1. sein 2. so, darum 3. erst dann 4. dein *
氘 dao1 Deuterium 刀 dao1
氕 pie1 Protium 丿pie2 Linie

Damit man weiss dass das Gas gemeint ist, hängt man noch das Zeichen 气 qi4 hinten dran.

Hier hab ich noch drei Zeichen mit qi-Radikal gefunden, die kein Gas benennen:

氤氲 yin1yun1 dunstig, verschwommen
云烟氤氲 yun2yan1yin1yun1 in Wolken und Dunst eingehüllt
氛fen1 Atmosphäre, Stimmung 分fen1 teilen
氛围 fen1wei2 Atmosphäre, Stimmung 围 wei2 umgeben

人 Mensch + 弗 nicht = 佛 Buddha
Also dieses Schriftzeichen kann nicht Buddha erfunden haben ^^

Gene hat geschrieben:
Nun wäre meine frage ob es etwas verändert wenn man es anders schreibt,und er bedeutung her,ob es möglicherweise nicht mehr ganz "chi" ist :roll:


Naja, wenn dein Zeichen schon ein bekanntes Element anderer Schriftzeichen ist, dann ist das sehr irreführend.
Viele Zeichen enthalten so ein X. 区 脑 希 ...
Wenn du kalligraphie lernen willst, kannst du dir ja ein paar Websides anschauen. Hier mal zwei:

http://jianluo.schloss-voss.de/Malerei% ... twerks.htm
http://www.chinesische-tuschemalerei.de/

Ich würde auch gerne gute Kalligraphie lernen.
Vielleicht kann jemand anderes noch gute Kalligraphie Seiten empfehlen.

Gruß, Sky.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unterschied?! Schon ...
BeitragVerfasst: 18.07.2006, 16:33 
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Sky Darmos hat geschrieben:

Gene hat geschrieben:
nachdem es keine wirklich passende dt-übersetzung gibt, gebrauche ich mal "Lebensenergie", ich habe sehr viel arten gesehen dieses zeichen zu schreiben.


Welches Zeichen steht für "Lebensenergie"?


Schau mal hier, mit der TCM lagst du schon richtig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Qi


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 Betreff des Beitrags: Re: Unterschied?! Schon ...
BeitragVerfasst: 18.07.2006, 17:04 
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Dennis (CDS) hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben:

Gene hat geschrieben:
nachdem es keine wirklich passende dt-übersetzung gibt, gebrauche ich mal "Lebensenergie", ich habe sehr viel arten gesehen dieses zeichen zu schreiben.


Welches Zeichen steht für "Lebensenergie"?


Schau mal hier, mit der TCM lagst du schon richtig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Qi


Diese Japanische Schreibung stand nicht in meinem Wörterbuch.
Welche Bedeutung hat dieses X. Es scheint mir dass es eher ein Verlorengegangenes Zeichen darstellt!
Es ist mir aufgefallen, dass es oft ganz verschiedene komplizierte altchinesische Zeichen ersetzt. Dadurch zerstört es wichtige Beziehungen zwischen den Zeichen. Die Vereinfachungen der Schriftzeichen sollten aber immer die Beziehungen aufrecht erhalten.
Naja, aber was bedeutete schon kultur in der Kulturrevolution ...
In solchen Fällen würde ich leiber die alte Schreibweise verwenden.

Nun gut zu 气. Ich kann das doch nicht einzeln Hinschreiben und dann davon ausgehen dass alle darunter eine philosophische Termini ist.
Genauso wie 道.

Was in dem Wikipedia Artikel stand erinnerte etwas an den Entropiesatz, nachdem sich alles langsam abnutzt. Zum Glück sind wir da und können Ordnung schaffen, und die "Unordnung" in Form von Strahlung ins Weltall emittieren. ^^ (Unordnung = Entropie).

Schöne Grüße,
Sky.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unterschied?! Schon ...
BeitragVerfasst: 18.07.2006, 17:29 
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Sky Darmos hat geschrieben:
Die Vereinfachungen der Schriftzeichen sollten aber immer die Beziehungen aufrecht erhalten.
Naja, aber was bedeutete schon kultur in der Kulturrevolution ...
In solchen Fällen würde ich leiber die alte Schreibweise verwenden.


Dazu fällt mir dann wieder folgender Link ein:

http://hapepo.de/langkurz.htm


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 Betreff des Beitrags: Viele Kurzzeichen zerstören Beziehungen unter den Zeichen
BeitragVerfasst: 18.07.2006, 17:44 
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Dennis (CDS) hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben:
Die Vereinfachungen der Schriftzeichen sollten aber immer die Beziehungen aufrecht erhalten.
Naja, aber was bedeutete schon kultur in der Kulturrevolution ...
In solchen Fällen würde ich leiber die alte Schreibweise verwenden.


Dazu fällt mir dann wieder folgender Link ein:

http://hapepo.de/langkurz.htm


Vielen Dank. Ich will auch die Langzeichen lernen.
Ich denke die Kurzzeichen sind praktisch wenn man lange Texte von Hand schreiben will. Für die Kalligrapie eignen sich Langzeichen aber auf jeden Fall besser.
Sofern ein Vereinfachung wichtige Beziehungen zerstört, sollte man sie eigentlich nicht benutzen.
Die Vereinfachungen sollten wirklich die Beziehungen aufrecht erhalten. Sonst handelt es sich um mutwillige Zerstörung von Kultur.

再见
蓝昊


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 18.07.2006, 17:50 
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氣 Traditionelles Chinesisches Langzeichen
气 Chinesisches Kurzzeichen
気 Japanisches Kurzzeichen


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 18.07.2006, 21:30 
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mesheel hat geschrieben:
氣 Traditionelles Chinesisches Langzeichen
气 Chinesisches Kurzzeichen
気 Japanisches Kurzzeichen


Speziell diese Vereinfachung ist eigentlich sehr zu begrüßen, da dadurch Platz für ein anderes Zeichen unter qi ist. Erklärt vielleicht warum wir hier lauter Zeichen für so moderne Begriffe, wie Ammoniak, Zyan u.s.w. haben.
Ich finde die Erfindung neuer Schriftzeichen sollte nicht zum Stillstand kommen. Sie sollte zumindest der Aneinanderreihung von Schriftzeichen gegenüber ein bisschen mehr Gleichberechtigt sein.
Das Problem ist da nur, dass es nur 415 Silben gibt!
Das sind ziemlich wenig. Das Liegt zum größten Teil an den strengen Regeln die für Chinesische Silben gelten müssen:

1) Die Regeln der Sprache erlauben nur 10 verschiedene Arten von Silben: (V = Vokal, K = Konsonant)

V
VV
VVV
KV
KVV
KVVV
VK
VVK
KVK
KVVK

Es dürfen also nicht mehr als drei Vokale nebeneinander stehen, ausserdem dürfen überhaupt keine Konsonanten aufeinanderfolgen.

2) Für ein Abschließendes K ist nur "n" oder "ng" erlaubt - ng entspricht in der Lautschrift einem einzelnen Buchstaben.
3) Für einleitende K´s ist alles außer "ng" erlaubt.
(im Kantonesischen ist die Regel schon durch "Ngo = Ich" verletzt)

Gehen wir von 26 Buchstaben aus - die Buchstaben ä und ü brauchen wir nicht, da die Buchstaben a und u nach festgelegten Regeln ä b.z.w. ü gesprochen werden (u wird nach j, x und y wie ü gesprochen). Wieviele Kombinationen ergeben sich dafür für jeden Silbentyp?

V: 5
VV: 25
VVV: 225
KV: 130
KVV: 650
KVVV: 3250
VK: 10
VVK: 50
KVK: 260
KVVK: 1300

Total: 5905 Kombinationen

(die Rechnung ist etwas ungenau. Nach einer Regel ist ein einleitendes i in ein y umzuwandeln.)

(das v = ü wird wohl benutzt um Ausnahmen zu erlauben, in denen ü gesprochen wid, auch wenn es die Regeln nicht vorsehen.)

FRAGE 问题 :

Gibt es eventuell auch für Deutsche Silben bestimmte Muster?
Solche Regeln müssten ja eigentlich die Quelle des Klangstils einer Sprache sein.

Schöne Grüße,
Sky.


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 Betreff des Beitrags: Verbesserung
BeitragVerfasst: 19.07.2006, 17:28 
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Ich verbessere mal etwas die Rechnung:
Anfängliche "V"s können nur durch 4 buchstaben besetzt werden.
Außerdem ist zu berücksichtigen dass "ng" als einzelner Konsonant gilt. Wir haben also tatsächlich nicht 26 sondern 27 Konsonanten.
Des weiteren, sind auch "zh", "ch" und "sh" als einzelne Konsonanten zu betrachten. Eine alternative Schreibweise für diese Laute ist, einen Pfeil der nach oben gerichtet ist, über z, c und s anzubringen - hier muss es genügen wenn der Pfeil danneben erscheint:

zh = z^
ch = c^
sh = s^

Wir haben also 3 weitere Konsonanten. Und damit 30 Buchstaben (zusammen mit dem v = ü das Aussnahmen bei den Betonungsregeln signalisieren soll). Abweichende Aussprache die durch die durch Regeln bestimmt sind, sind dabei nicht zu berücksichtigen. Wir brauchen deshalb auch kein ä, ö und ü, sofern es "ö" im Chinesischen überhaupt gibt. Kennt jemand ein Beispiel?

Berücksichtigt man das alles kommt man auf 6622 erlaubte Silben:

V: 4
VV: 20
VVV: 100
KV: 150
KVV: 750
KVVV: 3750
VK: 8
VVK: 40
KVK: 300
KVVK: 1500

Total: 6622 Silben

Das ist aber immer noch nicht der genaue wert.
Etwa muss noch berücksicht werden dass ein "w" am Beginn einer Silbe wie ein "u" gesprochen wird".
Damit hätten wir wieder nur 29 Konsonanten. Also:

V: 4
VV: 20
VVV: 100
KV: 145
KVV: 725
KVVV: 3625
VK: 8
VVK: 40
KVK: 290
KVVK: 1450

Total: 6407 Silben

FRAGE 问题: Kennt jemand die Regel die Vorgiebt wann "a", wie "ä" ausgesprochen wird?
爱(ai) wird ja "ai" ausgesprochen, wärend die Aussprache von 天(tian), "tiän" ist.


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 Betreff des Beitrags: a oder ä
BeitragVerfasst: 21.07.2006, 10:59 
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Wenn ich mich recht entsinne ist es so, dass ein Pinyin a als Anlaut generell wie ein deutsches a gesprochen wird (so wie dein Beispiel ai). Bei den Auslauten gibt es meines Wissens nur zwei Fälle, in denen das Pinyin a sich so ähnlich anhört wie ein deutsches ä. Das sind:

1. -ian Auslaute. Als eigenständige Silbe dan yan geschrieben. Wie 天(tian) oder eben 烟(yan)

2. - uan Auslaute, nach den Konsonaten j, q, x, y. Also zb. 卷(juan) oder 先(xian) aber nicht 换(huan) oder 乱(luan)

_________________
... the rest is silence.


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 Betreff des Beitrags: Re: a oder ä
BeitragVerfasst: 21.07.2006, 14:15 
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Dr. Zook hat geschrieben:
Wenn ich mich recht entsinne ist es so, dass ein Pinyin a als Anlaut generell wie ein deutsches a gesprochen wird (so wie dein Beispiel ai). Bei den Auslauten gibt es meines Wissens nur zwei Fälle, in denen das Pinyin a sich so ähnlich anhört wie ein deutsches ä. Das sind:

1. -ian Auslaute. Als eigenständige Silbe dan yan geschrieben. Wie 天(tian) oder eben 烟(yan)

2. - uan Auslaute, nach den Konsonaten j, q, x, y. Also zb. 卷(juan) oder 先(xian) aber nicht 换(huan) oder 乱(luan)


Vielen Dank.
Die zweite Regel kann man auch so umformulieren:
2. a wird dann zu ä, wenn es auf ü folgt.
Und für u gilt, wie schon erwähnt:
Wenn u auf j, x, y oder q folgt, wird es wie ü gesprochen.
Zusammenfassend:

1. Wenn u auf j, x, y oder q folgt, wird es wie ü gesprochen.
2. Wenn a auf ü folgt wird es wie ä gesprochen.
3. ian wird iän gelesen.
4. Ein einleitendes i wird als y geschrieben und gelesen.

Damit ist aber noch nich erfasst, dass die Betonungsnummer oft Einfluss auf die Aussprache hat. Etwa wird das a in yan1 wie a gesprochen, bei allen anderen yan´s wird es aber ä gesprochen.

Unklar ist außerdem nach welcher Regel in zusätzlicher Laut auftaucht ohne dass er in Pinyin wiedergegeben ist.
Beispielsweise wird "Jing", wie "Jiäng" gelesen.

Schöne Grüße,
Sky.


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 Betreff des Beitrags: Re: a oder ä
BeitragVerfasst: 21.07.2006, 16:37 
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Wusste ich doch, dass ich dazu noch ein paar Links hatte:

http://www.chinafokus.de/kultur/sprache/aussprache.php

http://www.pinyin.info/rules/initials_finals.html

Sky Darmos hat geschrieben:
Damit ist aber noch nich erfasst, dass die Betonungsnummer oft Einfluss auf die Aussprache hat. Etwa wird das a in yan1 wie a gesprochen, bei allen anderen yan´s wird es aber ä gesprochen.


Meinst du ein a wie z.B. in dan, kan, fan? Weiß nicht, wie du darauf kommst, aber auch yan1 klingt für mich viel mehr nach ä als nach a.

Sky Darmos hat geschrieben:
Unklar ist außerdem nach welcher Regel in zusätzlicher Laut auftaucht ohne dass er in Pinyin wiedergegeben ist.
Beispielsweise wird "Jing", wie "Jiäng" gelesen.


Schreib mal bitte das Zeichen, was in Pinyin "Jing" geschrieben und "Jiäng" ausgesprochen wird, wäre mir nämlich neu.

So einen ähnlichen Fall gibt es ja aber bei der bereits erwähnten Regel "Wenn u auf j, x, y oder q folgt, wird es wie ü gesprochen". Allerdings gibt es ja auch die Silben nü, lü, nüe, lüe, wo das ü als solches auch in Pinyin geschrieben wird, um eine Verwechslung mit u zu vermeiden. Das ü in den vier genannten Fällen als u zu schreiben und dennoch ü auszusprechen ist meiner Meinung nach eine Verschlimmbesserung. Zhuyin ist in diesem Fall präziser.


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