Die Politik vom Waffenembargo nach China ist komisch?

[Nur mal kurz da]

@ Gast

Du hast recht. Es ist DER Martin, der überall in den anderen Foren seine geistigen Schwachstinnsergüsse verbreitet und der pseudo Weltverbesserer, der meint, dass die Welt nach seiner Theorie sich hätte entwickeln sollen. Ihm geht es in erster Linie gar nicht um Menschenrechte in China sondern um sein eigenes Hab und Gut. Die Wirtschaftsmacht China bedroht seine Existenz. Deshalb versucht er mit allen mitteln zu polarisieren und zu instrumentalisieren. Ich war mal auf seiner privaten Chinaforum-Webseite (Martin zu 98%, als alleiniger Poster. Kein Wunder dass er in anderen Foren rumwildert) und habe selten solchen Schwachsinn gelesen.

Deshalb höre auf mit denen (Martin, Daniel & Co.) zu diskutieren, die begreifen es nicht, sind nicht aufnahmefähig und lassen logisches Denken missen, ganz zu Schweigen ihrer Unwissenheit über die Geschichte, Kultur und Gesellschaft Chinas. Andere haben den gleichen Fehler begangen und das mit besseren Argumenten, geschichtlichen Hintergründen und Fakten. Es war ein Genuss zu lesen wie Mr. überheblicher Martin in Chinaweb, rethorisch und mit geschichtlichen Fakten fertig gemacht wurde und er der Unwissenheit überführt wurde. Hier versucht er es wohl erneut. Reine Zeitverschwendung also.
Leute, die meinen sich besser auszukennen in Sachen chin. Kultur und Geschichte als die Chinesen selbst, den Chinesen vorschreiben zu müssen, wie man als Chinese leben sollte, die sollte man einfach ignorieren und gegenfalls nach Auswurf die Spülung betätigen.

[Gast]

Kannst Du mal die Adresse von Martins Homepage posten? Würde gerne mal reinschauen.

[Martin]

Hast du dir das vorhergehende Posting durchgelesen?

Ich habe noch etwas vergessen zu sagen. Die Aussage: "Den Menschen ging es nach der Revolution besser." oder die Frage: "Ging es den Menschen vor der Revolution besser?" ist irrsinnig, weil sie einen falschen Kausalen Zusammenhang darstellt. Nämlich zwischen der Revolution und der Verbesserung der Lebenssitution - ein Zusammenhang der nicht existiert.

Natürlich meinte ich, dass die Auswirkungen der Revolution NICHTS für China gebracht hat, nicht das geringste. Egal ob Bürgerkrieg, Großer Sprung, Kulturrevolution - alles hat dieses Land nach unten gerissen.

Der Grund, warum es heute manchen Chinesen wirtschaftlich besser geht ist einzig und allein der, dass China ein rein Kapitatlistisches Wirtschaftssystem eingeführt hat - und auch nur die WIrtschaft reformiert hat. DAS ist der Grund dafür, warum es vielen Chinesen heute besser geht.

Was verpasst wurde: Demokratische Reformen und in irgendeiner Form ein Sozialsystem. Da beides nicht eingeführt wurde - noch nicht mal im Ansatz - werden trotz gestiegenem Luxus Menschen rücksichtslos ausgebeutet - anders kann man das nicht sagen. In China arbeiten viele Menschen 14 h oder mehr am Tag bei max. 2 Wochen Urlaub im Jahr und ohne freie Sams- und Sonntage und eventuell auch noch unter stark gesundheitsschädlichen Zuständen. 12 -13h pro Tag ist der Durchschnitt und trotzdem nagen sie am Hungertuch und Kinder verlassen mit durchschnittlich Alter von 12 Jahren die Schule um ihren Familien beim Einkommen zu helfen. Und das einzige was die Partei dann macht: die Unzufriedenheit mt Knüppeln niederschlagen, weil sie keinen Wiederspruch duldet. Das ist alles, was sie kann, sonst keine Reaktion. Weder über Wahlen, noch über Meinungsäußerung in Zeitungen können diese Menschen ihre Probleme äußern. Weder über Petitionen noch über Gerichtsklagen können durch Korruption betrogene Chinesen ihre verlorene Existenz einfordern. Wenn China die letzte Verkörperung des Kommunismus darstellen soll - wie die KP ja von sich selbst mehr oder weniger behauptet - dann ist das ein ziemliches Armutszeugnis.

Es gibt ein hübsches Buch, was diesen Zustand umschreibt. Es heißt "Farm der Tiere" von George Orwell und ist ziemlich einfach zu lesen. Letzten Endes ändert sich für den einfachen Menschen kaum etwas in einem System, wenn eine Diktatur durch eine andere in Rot ersetzt wird. "Farm der Tiere" war eigentlich ein Anspielen auf Russland, aber es passt noch besser auf China. Die anfängliche extreme Arbeitsausbeutung der übrigen Tiere durch die Schweine kann mit Bodenreform und dem Großen Sprung verglichen werden. Gebracht hat es nichts, Prioritäten wurden falsch gesetzt, man hatte nur mehr Hunger. Der Verkauf eines Pferdes zum Schlachter kann z.B. mit 1989 verglichen werden. Die Neudefinition der anfangs aufgestellten Prinzipien ist typisch für jedes Kommunistische System, passt aber bei China um so mehr, wegen der wirt. Änderung. Die neuen wirtschaftlichen Beziehungen mit den Menschen und dass die Schweine die Herrscher sind, die immer dekadenter werden, sowie die Ausbeutung der anderen Tiere passt wunderbar ins derzeitige Bild der Wirtschaftsreformen und Clanwirtschaft. Das Buch kann ich jedem empfehlen, es wurde 1945 als anti-stalinistische Satire geschrieben. Letzten Endes zeigt dieses Buch eines: eine Sozialistische Revolution - und das ist auch der Grund, warum jeden Land es nie geschafft hat - scheitert an der Raffgier der Herrschenden, zum Kommunismus gelangt man letzten Endes nie. Für mich ist das Buch ein Plädoyer für Gewaltenteilung und Demokratie. Denn die, denen man ein Zepter in die Hand gibt, haben mehr Interesse an diesem Zepter, als am eigenen Volk, vor allem dann wenn das Volk nicht entscheiden kann, wer als nächstes diese Zepter in die Hand bekommt. Georg Orwell war zwar selber Kommunist, aber er hat erkannt, dass Systeme oder Revolutionen, so wie sie in der Regel ablaufen, nicht dahin führen würden und für die Arbeiter letzten Endes nichts ändern.

Besonders in China ist das deutlich. Die Grundherrenbesitzer wurden umgebracht, den Bauern Land zugeteilt unter der Leitung von Funktionären. Im Großen Sprung hat man die Bauern hingehalten mit Eisen zu produzieren und sie das Saatgut verzehren lassen. Dann verlangte man von ihnen das das 10 bis 20ig fache von dem anzubauen und zu ernten, was der Boden eigentlich hergab und die Funktionäre pressten die Bauern bis auf das letzte Korn wieder aus. Das war eines der größten Hungerskatastrophen der Menschheit mit vermutlich über 30 Mio Toten, Kannibalismus etc. Manche Familien haben sich gegenseitig Kinder ausgetauscht um nicht ihr eigenes essen zu müssen. Und was sagt die Partei zu diesem Vorgang? Sie macht Unwetter für die Mißernter verantwortlich. So war es aber nicht.

Martin

[Martin]

@ Gast
Du hast recht. Es ist DER Martin, der überall in den anderen Foren seine geistigen Schwachstinnsergüsse verbreitet und der pseudo Weltverbesserer, der meint, dass die Welt nach seiner Theorie sich hätte entwickeln sollen. Ihm geht es in erster Linie gar nicht um Menschenrechte in China sondern um sein eigenes Hab und Gut. Die Wirtschaftsmacht China bedroht seine Existenz. Deshalb versucht er mit allen mitteln zu polarisieren und zu instrumentalisieren. Ich war mal auf seiner privaten Chinaforum-Webseite (Martin zu 98%, als alleiniger Poster. Kein Wunder dass er in anderen Foren rumwildert) und habe selten solchen Schwachsinn gelesen.

Deshalb höre auf mit denen (Martin, Daniel & Co.) zu diskutieren, die begreifen es nicht, sind nicht aufnahmefähig und lassen logisches Denken missen, ganz zu Schweigen ihrer Unwissenheit über die Geschichte, Kultur und Gesellschaft Chinas. Andere haben den gleichen Fehler begangen und das mit besseren Argumenten, geschichtlichen Hintergründen und Fakten. Es war ein Genuss zu lesen wie Mr. überheblicher Martin in Chinaweb, rethorisch und mit geschichtlichen Fakten fertig gemacht wurde und er der Unwissenheit überführt wurde. Hier versucht er es wohl erneut. Reine Zeitverschwendung also.

Du schreibst reinen Schwachsinn. Auf Chinaweb schreibe ich schon eine Ewigkeit nicht mehr und schau dort auch nicht mehr vorbei, weil mir das dort mit dem "Wütenden Chinesen" (so war sein Nick) einfach zu dumm wurde. Wenn du dessen Beleidigungen als "rethorisches Fertigmachen", dann gehörst du nicht gerade zu den Hellsten.

Leute, die meinen sich besser auszukennen in Sachen chin. Kultur und Geschichte als die Chinesen selbst, den Chinesen vorschreiben zu müssen, wie man als Chinese leben sollte, die sollte man einfach ignorieren und gegenfalls nach Auswurf die Spülung betätigen.

Ich habe hier nichts weiter getan, als auf eine in Peking gehostete Seite zu verlinken.

Martin

[Gast]

Achso und ja: China ging es vor dem Bürgerkrieg besser

und dann, ein Posting später

Ich habe doch gar nicht von "besser" und "schlechter" gesprochen

,

und dann noch später

Ich habe noch etwas vergessen zu sagen. Die Aussage: "Den Menschen ging es nach der Revolution besser." oder die Frage: "Ging es den Menschen vor der Revolution besser?" ist irrsinnig, weil sie einen falschen Kausalen Zusammenhang darstellt

Wenn Du solche wirren Sätze ins Forum schmotzt, musst Du Dich doch nicht wundern, dass das als Blödsinn bezeichnet wird und man so was nicht ernst nimmt.

Welcher Martin bin ich denn? Es gibt tausende Martin und ich allein kenne noch zwei andere Martin, die sich mit der Thematik beschäftigen. Du redest von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Hättest Dir auch sparen könnnen, da Du ja der Martin bist, den ich gemeint habe. LOL:)

[Martin]

Achso und ja: China ging es vor dem Bürgerkrieg besser

und dann, ein Posting später

Ich habe doch gar nicht von "besser" und "schlechter" gesprochen

,

und dann noch später

Ich habe noch etwas vergessen zu sagen. Die Aussage: "Den Menschen ging es nach der Revolution besser." oder die Frage: "Ging es den Menschen vor der Revolution besser?" ist irrsinnig, weil sie einen falschen Kausalen Zusammenhang darstellt

Wenn Du solche wirren Sätze ins Forum schmotzt, musst Du Dich doch nicht wundern, dass das als Blödsinn bezeichnet wird und man so was nicht ernst nimmt.

Welcher Martin bin ich denn? Es gibt tausende Martin und ich allein kenne noch zwei andere Martin, die sich mit der Thematik beschäftigen. Du redest von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Hättest Dir auch sparen könnnen, da Du ja der Martin bist, den ich gemeint habe. LOL:)

Lies dir halt meine Postings mal ganz durch, dann reden wir weiter.

Oder ich frage dich einfach mal: Glaubst du, dass es den Menschen durch die Revolution besser geht? Oder glaubst du, es liegt an den Wirtschaftsreformen?

Martin

[Gast]

Dabei ist das Volk gespaltener denn je und die Unterschiede zwischen Arm und Reiche größer als in vorrevolutionären Zeiten.

China ging es vor dem Bürgerkrieg besser

Über so was, kann man sich doch berechtigt lustig machen, oder?
Es ist vollkommen blödsinnig, die Situation heute mit vor 1949 zu vergleichen (ich gehe mal davon aus, dass Du mit Revolution den Bürgerkrieg meinst).

Ich habe lediglich während der Diskussion mit Daniel geschrieben, die Situation in China (also auch die Menschenrechte) haben sich in den letzten 30 Jahren verbessert (durch die Reformen Deng Xiaopings). Darum gings. Es gibt keine Hungersnot mehr, keine Massenkampagnen, mit denen die KP das Volk unter Kontrolle hält (dazu hat sie jetzt gezieltere Methoden - es werden nicht mehr alle verfolgt, sondern nur noch die Gegner der Partei (bzw. was die Partei als Gegner betrachtet), die Analphabetenrate hat sich verringert, dass die gesetzlich vorgeschriebene Schulpflicht nicht immer eingehalten werden kann, vor allem auf dem Land, ist in einem Entwicklungsland normal. Vergleiche doch China mal mit anderen Entwicklungsländern.
Und warum sollte China nicht Atomwaffen haben und an Weltraumprojekten arbeiten -> Die USA sind ein Konkurrent Chinas, also sollte China ja wohl das Recht haben, sich die Mittel zu beschaffen, sich zu verteidigen und technologisch mit den USA mitzuhalten (und die USA haben ja in den letzten Jahrzehnten eine Menge Kriege angezettelt, dass sich China da nicht sicher fühlt, ist kein Wunder)

Aber immerhin, schön dass Du was geschrieben hast, Martin, so konnte ich mal wieder lachen.
Gast

[Martin]

Ich habe lediglich während der Diskussion mit Daniel geschrieben, die Situation in China (also auch die Menschenrechte) haben sich in den letzten 30 Jahren verbessert (durch die Reformen Deng Xiaopings). Darum gings. Es gibt keine Hungersnot mehr, keine Massenkampagnen, mit denen die KP das Volk unter Kontrolle hält (dazu hat sie jetzt gezieltere Methoden - es werden nicht mehr alle verfolgt, sondern nur noch die Gegner der Partei (bzw. was die Partei als Gegner betrachtet), die Analphabetenrate hat sich verringert, dass die gesetzlich vorgeschriebene Schulpflicht nicht immer eingehalten werden kann, vor allem auf dem Land, ist in einem Entwicklungsland normal. Vergleiche doch China mal mit anderen Entwicklungsländern.

Das ist alles im großen und ganzen richtig was du schreibst. Vermutlich war das eher ein Mißverständnis zwischen uns auf was man etwas bezieht. Somit ist klar: den Leuten geht es besser durch die Reformen. Die Revolution(en) haben damit erstmal nichts zu tun. Deswegen habe ich mich über den Satz gewundert, als du gefragt hast, ob ich glaube, dass es den Chinesen vor der Revolution besser ging als danach....

Und warum sollte China nicht Atomwaffen haben und an Weltraumprojekten arbeiten -> Die USA sind ein Konkurrent Chinas, also sollte China ja wohl das Recht haben, sich die Mittel zu beschaffen, sich zu verteidigen und technologisch mit den USA mitzuhalten (und die USA haben ja in den letzten Jahrzehnten eine Menge Kriege angezettelt, dass sich China da nicht sicher fühlt, ist kein Wunder)

Naja, im asiatischen Raum ist wohl eher China derzeit der Agressor und nicht die USA. Und warum es der allgemeinen Gesundheit dient, auf Atombomben zu verzichten sollte jedem spätestens seit der Cubakrise klar sein. Wenn man die Arsenale ausbaut, rüstet man die gesamte Welt an den Abgrund. Und damit spreche ich alle beteiligten Länder an. USA, Russland, China, Frankreich, GB, Indien, Pakistan... - sie alle wissen nciht, was sie tun. Also ich würde mich auf der Welt nicht sicherer fühlen, wenn alle Länder Atomwaffen besitzen würden? Du etwa?

Aber immerhin, schön dass Du was geschrieben hast, Martin, so konnte ich mal wieder lachen.
Gast

Schön, wenn ich dir eine Freude gemacht habe! Ich bringe gerne Menschen zum Lachen!

Martin

[Hella von Sinnen]

Versucht da einer sich etwa irgendwie rauszureden?

Martin, gibs doch zu dass du bei der Diskussion voll gegen die Wand gefahren bist. Dann hat sichs gegessen. Dich aber jetzt schwangerhaft aus der Misere und Sackgasse in die du dich manövriert hast versuchen rauszuwinden macht dich noch lächerlicher als du eh schon bist.

Aber ich kenne das, die Eitelkeit nicht wahr?

[Hella von Sinnen]

Hallo Gast, hier sind die Links. Eine typische China-Hass Webseite, gespickt mit ausschließlich negativ Schlagzeilen über China.

http://studwww.ira.uni-karlsruhe.de/~s_ ... aimer.html

und sein Forum

http://f50.parsimony.net/forum200755/

[Martin]

Versucht da einer sich etwa irgendwie rauszureden?

Martin, gibs doch zu dass du bei der Diskussion voll gegen die Wand gefahren bist. Dann hat sichs gegessen. Dich aber jetzt schwangerhaft aus der Misere und Sackgasse in die du dich manövriert hast versuchen rauszuwinden macht dich noch lächerlicher als du eh schon bist.

Lies doch die Diskussion. Da steht alles, was ich geschrieben habe. Mit Rausreden hat das nichts zu tun, habe doch alles erklärt. Wer sagt: "Nach der Revolution gings den Chinesen besser" stellt einen zusammenhang her, der nicht gegeben ist. Richtig heißt es: "Nach den wirtschaftsreformen geht es vielen Chinesen besser". Alles andere ist Schwachsinn.

Das ist die Hauptseite:

http://studwww.ira.uka.de/~s_hoff/China/index.html

Wenn ich nur das Menschenrechtsthema anspreche und dort nur negative Sachen zu lesen sind, so liegt das wahrscheinlich nicht an mir, sondern an China, welches in dieser Hinsicht nicht zur positiven Entwicklungen fähig ist - und zwar rechtspolitisch wohlgemerkt, nicht finanzpolitisch!!! Bloß Wirtschaftsreformen haben nichts mit Rechtsreformen gemein. (Selbst die Grünen haben das Festgestellt (siehe Korrespondenz!)) Wer da nicht differenzieren kann und nicht sieht, dass rechtspolitische Reformen völlig entkoppelt von den Wirtschaftsreformen laufen, der läuft blind in der Gegend herum. Das Geschwafel der Botschaft, dass seit der Gründung Chinas 1949 eine "neue Ära der Menschenrechte" eingeleitet wurde ist Hohn und Spott auf den Rücken derer, die unter dem System ungerechtfertigter Weise zu leiden haben, gelitten haben oder gestorben sind - und das sind Millionen von Abermillionen! Ihr könnt natürlich alles weiter schon und toll reden - ich tue es nicht. Es gibt genügend Seiten im Internet, die sich ausschließlich mit den positiven Seiten Chinas beschäftigen - aus diesem Grund spreche ich einfach die negativen an, so dass das Gesamtbild etwas korrigiert wird - insbesondere heute ist das notwendig, wenn selbst der Bundeskanzler von der Aufhebung des Waffenembargos träumt und es ohne Rot zu werden und es immer wieder in China anspricht, obwohl noch heute Menschen im Gefängnis sitzen, die 1989 bei der Demokratiebewegung dabei waren und obwohl noch heute die KP den 4. Juni 1989 nicht als Fehler öffentlich bezeichnet hat. Ein bißchen wirklichkeitsnahes und vor allem gerechtes Denken wäre schon angebracht. Vielleicht möchte er ja so wieder Geld in die Kassen spülen - als Ministerpräsident hat er das ja mit Waffenexporten genauso gemacht.

Viel Spaß noch beim Lobhuddeln und Hochhalten einer Diktatur.

Martin

[Marv]

Wer sagt: "Nach der Revolution gings den Chinesen besser" stellt einen zusammenhang her, der nicht gegeben ist. Richtig heißt es: "Nach den wirtschaftsreformen geht es vielen Chinesen besser".

Ich habe mir mal die Diskussion durchgelesen (bzw. überflogen). Wer hat denn während des Threads behauptet, des es den Chinesen nach der Revolution besser ging? Mit Zitat bitte. Kann sein, dass ich das überlesen habe.

Marvin

[Martin]

Dabei ist das Volk gespaltener denn je und die Unterschiede zwischen Arm und Reiche größer als in vorrevolutionären Zeiten.

Du glaubst also, dass die Zeiten vor der Revolution besser waren, als heute?
Du bist echt nicht mehr ganz bei Trost, wenn Du sowas schreibst. Denk mal nach, bevor Du in die Tastatur haust.

Ich habe geschrieben: Die Unterschiede zwischen Arm und Reich sind größer als in vorrevolutionären Zeiten. Achso und ja: China ging es vor dem Bürgerkrieg besser, ebenso ging es den menschen vor dem "Großen Sprung nach unten" besser und unmittelbar vor der "Anti-Kulturrevolution" ging es den Menschen auch viel besser.

Ich wollte nur verdeutlichen, dass der besser wirtschaftliche Zustand, nicht durch die Revolution (unter Mao ging es immer nur bergab), sondern durch die Wirtschaftsreformen entstanden sind. ALLERDINGS sind aufgrund der fehlenden Demokratisierung und der fehlenden sozialen Absicherung sowie die gezielte Aufmerksamkeit auf die Städte insbesondere durch Jiang die Sozialen Unterschiede zwischen Arm und Reich bzw. Stadt und Land größer denn je und die Folge davon ist auch Prostitution in den Städten.

Dazu hatte ich noch diese Seiten verlinkt:
http://www.cishengtang.com/2003photo.htm
http://www.cishengtang.com/2003photo/main2.htm
http://www.cishengtang.com/2003photo/main3.htm

Hingegen halte ich die Aussage: "Heute geht es den Menschen nach der Revolution besser, als vor der Revolution" für verfälschend, weil die Revolution mit dem besseren wirtschaftlichen Zustand - zumindest für die Chinesen in der Stadt - nichts zu tun hat (im Gegenteil!), sondern nur die Wirtschaftsreformen, die die Schäden der Revolution(en) wieder gut machen müssen, aufgrund der Korruption aber daran scheitern und nur Teilerfolge erzielen.

Martin

[Marv]

Hallo Martin,

"Hingegen halte ich die Aussage: "Heute geht es den Menschen nach der Revolution besser, als vor der Revolution" für verfälschend,

das hat doch in dem ganzen Thread niemand behauptet? Mit wem diskutierst Du eigentlich?

Marvin

[Hobbyhistoriker]

"Dabei ist das Volk gespaltener denn je und die Unterschiede zwischen Arm und Reiche größer als in vorrevolutionären Zeiten. "

Da wagt sich einer wohl zu weit vor. Soviel ich weiß, gab es in der Kaiserlichen Zeit (vorrevolutionäre Zeit), Aristokraten und Geschäftsmänner, die so reich und mit Macht ausgestattet waren, dass die heutigen Neureichen Chinesen vor Neid erblassen können. Die Arme Schicht zur kaiserliche Zeit, hatte täglich nicht mehr als eine Hand voll Reis zum überleben (wenn überhaupt) und ihr Leben war demnach auch nicht mehr wert. Arme, die rechtslos waren, konnten sogar willkürlich von Reichen erschlagen werden oder wurden schikaniert. Wann war wohl die Kluft bzw. Unterschiede zwischen Arm und Reich größer bzw. wann herrschte mehr Ungerechtigkeit?

Dann noch zu dem. Mich wundert es ziemlich, dass hier einige Revolution und Bürgerkrieg in einen Topf werfen. Die Revolution (Vertreibung der Manchudynastie) fand vorher statt unter der Führung Song Yatsens. Dieser hatte danach die Republik Chinas gegründet wenn diese auch nur ein Jahrzehnt andauerte. (man beachte!!! in diesem Jahrzehnt war die Kluft zwischen Arm und Reich noch größer!!! Warlords und Industrielle gehörten zu den Gewinner der Revolution, Korruption war damals auch nicht weniger). Dann kam der Japan-Sino Krieg und als die Japaner kapitulierten kam es erst zum Bürgerkrieg zwischen den Nationalisten und Kommunisten.

Diese Aussage: "Dabei ist das Volk gespaltener denn je und die Unterschiede zwischen Arm und Reiche größer als in vorrevolutionären Zeiten." ist mehr als falsch, ist Schwachsinn und zeugt von Unwissen. Einer der sowas behauptet verbreitet absichtlich Falschinformationen.