Da muss ich doch widersprechen.

Es gibt deutlich mehr Beschränkungen als in Deutschland, die du ja auch im zweiten Teil einräumst.
Deutschland hat grundsätzlich kein Problem mit "intitutionalisiert ausgeprägten" Religionen, die können sich als Verein eintragen lassen. Und manche haben auch den Status einre Gesellschaft körperlichen Rechts.

In China hingegen ist eine Glaubensgemeinschaft, die nicht registriert ist, erst einmal illegal. Viele werden trotzdem einstweilen in Ruhe gelassen, aber wie es in China so ist: Irgendwann fällt es einem Landrat oder Provinzgouverneur einmal ein, da hart durchzugreifen, und dann bekommen solche nicht registrierten Gemeinschaften die volle Härte des Gesetzes ("Gesetzes"?) zu spüren.
Und die Registrierung geht mit sehr einschneidenden "Auflagen" einher. Faktisch bedeutet das, dass die kommunistische Partei diese Gemeinschaft dann führen kann. Nicht immer greift sie wohl so massiv ein, aber sie darf es. D.h. sie darf die Führer dieser Gemeinschaft bestimmen. Eigentlich sowieso ein Absurdum - eine erklärtermaßen atheistische Organisation bestimmt die Führer einer religiösen Glaubensgemeinschaft.

Natürlich gibt es massive Reibungspunkte zwischen der Lehre verschiedener Religionen und dem chinesischen Staat. Mehr als im Westen, weil der chinesische Staat viel massiver in das Leben seiner Bürger eingreift (man denke an die Ein-Kind-Politik). Ich habe auch keine Patentlösung zu diesem Problem. Aber die eigene Lehre oder Organisation von einer atheistischen Organisation verfälscht zu sehen, ist das unakzeptabelste für viele Religionen...

Die Religion ist das Opium für das Volk!

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On September 17, 1955, Tsien Hsue-shen:
“I plan to do my best to help the Chinese people build up the nation to where they can live with dignity and happiness.”

Hattest du eigentlich auch die zweite Hälfte meines Beitrags gelesen? Da habe ich ja wohl geschrieben, dass es hinsichtlich der institutionalisierten Form der Religion in China ärgere Beschränkungen gibt, als anderwo. Meine Aussage der Religionsfreiheit bezieht sich auf die Inhalte und da herrscht in China keine Auflage, ob du nun an Jahwe, Gott, Allah, Buddha oder sonstwen glauben willst. Es wird dir auch nicht vorgeschrieben, welchem Ritual du in deinen eigenen 4 Wänden nachgehst, selbst Tieropfer könntest du zuhause darbringen und keine Sau würde es stören (-> darf man das in Deutschland? Nein? Oh wie schrecklich...es gibt keine Religionsfreiheit in Deutschland, denn meinem Glauben ist es inhärent, dass ich mindestens 2 Mal die Woche ein Blutopfer bringen muss...als Teufelsanbeter), denn Religion ist in China "PRIVATSACHE".

Problematisch wird es mit der Religion in China erst dort, wo sie öffentlichen Raum für sich beansprucht. Und da ist die chinesische Regierung bemüht, sie kontrollieren zu wollen, weil man so seine "positiven" Erfahrungen mit solchen Grüppchen gemacht hat.

Worüber wir uns gestritten haben, Bossel, war jetzt der Punkt, ob nun z.B. die Ernennung eines Bischofs einem religiösen Inhalt, weil Bestandteil eines Ritus, entspricht oder aber ob dieser Akt der Ernennung eines Bischofs ein rein institutionaler Akt ist. Wenn ich mich Recht erinnere, hattest du eher die erste Position vertreten, ich hingegen vertrete die zweite Auffassung, denn bei den Protestanten klappt es doch auch! Sprich: Die Ernennung eines Bischofs kann also nicht wirklich wesensimmanenter Bestandteil der Religion sein, denn sonst müsste es seitens der Protestanten auch so arge Probleme geben, wie sie es mit der katholischen Kirche gibt, sprich: Die Frage der Bischöfe ist keine, die die religiöse Lehre betrifft. Daher fällt für mich dieser Aspekt auch nicht unter Einschränkung der Religionsfreiheit.

Dann hattest du eingewandt, dass Mitglieder illegaler Kirchen, also zumeist solcher, die darauf bestehen, ihren Bischof selbst zu ernennen, Repressalien ausgesetzt wären, wenn sie z.B. zum Gottesdienst gehen würden. Abgesehen davon, dass das Problem besteht, dass weder du, noch ich zu diesem Thema einen Beweis erbringen können, dass dem so ist (und nein, AI ist keine objektive Quelle für derlei Behauptungen), noch nachweisen können, dass solche Repressalien, wenn es sie gibt, auf oberste Anordnung erfolgen, oder eventuell nur weil der Dorfmassah gerade einen furchtbar miesen Tag hat, weil ihn seine 2. Konkubine verlassen hat, steht hier Aussage gegen Aussage, wobei ich solche Repressalien nicht in Abrede stelle, Bossel. Aber inwiefern sie staatlich angeordnet sind, das entzieht sich mir und dir bestimmt auch.

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Thank you for your contribution to China's flourishing and prosperity! 感谢你为祖国繁荣昌盛作出的贡献！
-> Gruß der chinesischen Regierung auf dem Jahressteuerbescheid

& Du willst für die Gläubigen bestimmen, ob zB der Papst oder DL inhärenter Bestandteil (also Inhalt) ihres Glaubens ist? Dann ist die Religionsfreiheit schon futsch.

Religionsfreiheit (aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO):
„Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.“

Apropos RK-Bischöfe (inkl. Papst), aus der WP http://de.wikipedia.org/wiki/Bischof : "Nach katholischer Auffassung setzt sich in den Bischöfen die Lehr- und Leitungsvollmacht fort, die Jesus den zwölf Aposteln übertrug. In einer ununterbrochenen „Reihe der Handauflegungen“ (Apostolische Sukzession) seien alle heutigen Bischöfe mit den Aposteln verbunden. Somit gehört das Bischofsamt zum so genannten „göttlichen Recht“."
Wenn das nicht zum Inhalt gehört, dann weiß ich's nicht. Aber Du hast ja eh so Deinen eigenen Blick auf die Realitäten.


Schon wieder D? Du mußt ein Ethnozentrist sein. Laß Dich bloß nicht vom Heldilein erwischen.


Hmm, gibt's nicht auch protestantische Hauskirchen?
Selbst wenn es bei den Protestanten klappen würde, bedeutet Deine Aussage dann, daß Du den Katholiken vorschreiben willst, daß sie ihren Glauben wie die Protestanten leben sollen? & schwupps, schon wäre die Religionsfreiheit dahin. Du bist mir schon einer...


Witzbold. Du meinst also, rk & prot. Glaube & Glaubensausübung ist exakt gleich? Warum nur haben die sich dann aufgespalten?


Genau, verhaftete Bischöfe gibt's nicht. Alles nur Fantasie.


Objektiver als Du jedenfalls. & va besser informiert.



Bräuchte man auch gar nicht für die Frage, ob es in der VRC Religionsfreiheit gibt. Aaaaber...
Welche Provinzfürsten führen denn die Verhandlungen mit der RK? Es gibt keine offizielle Kampagne gegen die FG? Der DL wird demnächst von Opa Wen willkommen geheißen? Die Entführung des Panchen Lama wurde ohne Wissen der VRC-Regierung durchgeführt? Träum weiter...


Dir vielleicht...


PS: Solltest Du wirklich Teufelsanbeter sein, würde es durchaus passen: ja=nein, positiv=negativ...

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Collectivism in the words of Ayn Rand

ich will mich hier nicht in Haarspaltereien einmischen, aber ein paar Punkte möchte ich doch zum Besten geben:

Ganz so inhärent ist die Frage nach der Bischofsernennung nun nicht. Die Weihe (Handauflegung) muss ebenfalls durch einen Bischof erfolgen. Das heißt nicht, dass die Auswahl unbedingt durch den Papst erfolgen muss. Im Mittelalter gab es ja auch schon den Streit, wer die Bischöfe bestimmen darf, der Papst oder der Kaiser.
Das Problem ist wohl mehr, dass die kommunistische Partei da die Kandidaten auswählt, die ihr genehm sind, bzw. sogar Kommunisten als Pseudo-Gläubige einschleust und die dann zu Bischöfen macht (quasi V-Leute).

Dass zur Zeit Bischöfe (und protestantische Pastoren) in Haft sind, wird wohl keiner ernsthaft bestreiten...

Welche Repressalien von ganz oben angeordnet werden und welche auf niederer Ebene, kann man nicht wissen. Repressalien gegen nicht registrierte religiöse Gemeinschaften sind aber laut Gesetz gerechtfertigt. Also irgendwelche ungedeckte Aktionen von bloßen Karriere-Heinis sind das nicht...

Im Mittelalter... Ein weites Feld...
Im MA gab es auch schon Streit um den Papst selber. Es gab auch die Kreuzzüge. Es gab sexuell recht aktive Päpste. Es gab so einiges. Aber Religionsfreiheit?

Das ist aber sowieso unabhängig von der Frage, ob die Gläubigen heute den Papst & die Bischöfe (sowie die Art deren Bestimmung) als inhärenten Bestandteil ihrer Religion empfinden. Denke mal, darauf kommt es an. Es geht um deren heutigen Glauben, nicht um das, was vor 1000 Jahren geglaubt wurde.

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Collectivism in the words of Ayn Rand

Nein, Bossel. Was den Papst betrifft, wird seine Autoritaet in "religioesen Fragen" meinem Kenntnisstand nach auch von der chinesischen Regierung nicht in Frage gestellt. Aber was die Regierung in Frage stellt ist dessen "weltliche" Macht, z.B. die Bischoefe bzw. Kardinaele bestimmen zu wollen. Auch hier also wieder nur der institutionelle Aspekt, der aber den religioesen Inhalt ueberhaupt nicht betrifft. Oder gibt es in der Bibel einen entsprechenden Passus aus dem erhellt, dass Bischoefe und Kardinaele nur durch den Oberhirten ernannt werden duerften? Mir waere so ein Passus nicht bekannt. Auch der von dir zitierte Passus aus Wikipedia enthaelt nicht die Notwendigkeit einer solchen Gestaltung. Im Gegenteil:



So weit ich weiss, betrachtet sich der Papst als "Stuhl Petri", also nicht als Jesus-Ersatz, sondern als Petrus-Ersatz. Wenn also Jesus durch Handauflegung seine 12 Juenger auf diese Art und Weise geweiht hat, und das nun als ausserordentliches Recht des Papstes angesehen wird, saehe ich im Amt des Papstes einen groben Fall von Amtsanmassung! Denn dann waere er nicht Statthalter oder der Stuhl Petri, sondern muesste dann wohl Stuhl Jesi heissen.

Der DL ist uebrigens eine andere Geschichte, denn fuer die chinesische Regierung ist er kein religioeser Fuehrer sondern ein Separatist, der sich einen religioesen Anstrich verliehen hat, um die Spaltung Chinas voranzutreiben. So weit die chinesische Sicht. Inwiefern das so auch zutrifft, kann ich nicht beurteilen, gestehe aber, dass auch fuer mich der DL kein Sympathietraeger ist.

Mal eine interessante Analogie. Da haben wir die baskische Untergrundorganisation, die auch nach internationaler Vorstellung eine Terrororganisation ist. Theoretisch angenommen der Chef der ETA wuerde sich jetzt als Nachfolger Christi berufen fuehlen und es faenden sich tatsaechlich auch viele Basken, die ihn anbeten wuerden, was dann? Haetten wir dann im Rahmen der Religionsfreiheit ploetzlich wohl ein tierisches Problem, wie mich duenkt.

Du kannst einwenden, dass es doch total abwegig sei, jetzt DL und ETA miteinander zu vergleichen, aber aus chinesischer Sicht ist es nunmal so. Frage: Was ist jetzt die richtigere Sichtweise? Die westliche, die den DL als Freiheitskaempfer mit "hab'-Euch-alle-lieb"-Attituede heroisiert, oder die chinesische, die ihn als eine Art Terrorist stigmatisiert? Ich kann mich da nicht wirklich entscheiden, weigere mich aber die westliche Sichtweise so voellig unkritisch zu uebernehmen.



Nein, das war nur ein Beispiel wie bekloppt man eigentlich Religionsfreiheit interpretieren kann, wenn man genug Fantasie hat. Siehe dazu auch ein weiteres Beispiel unten.



Keine Verneinung, denn die gibt es auch, aber in bedeutend geringerer Anzahl als katholische Hauskirchen. Woran liegt das wohl, obwohl die ueberwiegende Mehrheit der Christen in China Protestanten sind?



Ich kenne keinen Katholiken aus meiner alten Heimat, dessen Seelenheil davon abhaengt, dass der Papst die Bischoefe ernennt. Ich wage daher mal zu behaupten, dass es einem Glaeubigen allgemein voellig schnuppe ist, wer da vor ihm steht und seine Predigt runterleiert, solange er sich inhaltlich in den Worten wiederfindet. Das kann ein vom Papst eingesetzter Bischof genauso gut wie einer von der KP sein. Ich sehe da wirklich beim besten Willen keine Einschraenkung in der Religionsfreiheit.



Wo liest du das in meinen Aussagen?



Klar, gibt es sie. Und was willst du damit sagen? Schonmal nachgeforscht, warum die verhaftet sind? Nein? Ach! Vielleicht haben sie in ihren Predigten zu einem gewaltsamen Umsturz in China aufgerufen? Oder Kinder missbraucht? Ich weiss es nicht, du weisst es nicht, daher bringt dein Kommentar so voellig null. Oder sollte die strafliche Immunitaet eines Bischofs jetzt auch schon religioeser Inhalt sein?



Ich kenne keine, aber willst du so etwas z.B. ausschliessen? Dann bin ich mal auf deine Beweisfuehrung gespannt. Aber du hast wahrscheinlich eh einen heissen Draht zu allen Provinzfuersten, Ortsvorstehern und Buergermeistern in China, wie ich dich kenne. Waere aber eh irrelelvant, denn ich weiss nicht, was dieses Argument in der jetzigen Diskussion zur Sache taete.

Kampagne gegen FG? Klar gibt es sie, es waere auch einzigartig, wenn ein Staat eine Organisation gewaehren lassen wuerde, die zu oeffentlichen Ungehorsam und Umsturz aufriefe (keine weltliche Macht darf neben LH anerkannt werden, dass ist selbst nach religioesen Gesichtspunkten umstuerzlerisch!). Ich bitte dich! Soweit DARF Religionsfreiheit dann wohl doch nicht gehen, oder? Ansonsten lasse ich mich auch in Zukunft gerne von einem Islamisten massakrieren, wenn es Inhalt seiner Glaubensausuebung ist, die Welt von allen Unglaeubigen zu befreien, um seine Religionsfreiheit nicht einzuschraenken. *lol*

Was den DL betrifft, hatte ich oben schon die chinesische Sicht wiedergegeben. Wie gesagt: Ich masse mir da nicht an, zu urteilen, welche Sichtweise die Richtige ist, da meiner Meinung nach beide sowohl zutreffend als auch falsch sind.



Und dir mit Sicherheit ebenfalls, Bossel. Das Faszinierende: Du bist dabei von dir so unglaublich ueberzeugt, obwohl du von derlei Dingen genauso wenig Plan hast, wie alle anderen hier auch.

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Sollt ihr doch euch an euerer Haarspalterei aufhaengen.

In China kann jeder seinen Glauben an irgendeiner Religion nachgehen, solange er sich an die gegebenen Gesetze des Landes haelt. Einen Staat im Staat erlaubt die Chinesische Fuehrung nicht und das ist gut so. Der Dalai Lama der sich als Gottheit auf Erden ansieht hat da jedoch schlechte Karten. Einen leibhaften regierenden Gott darf es nicht mehr geben, der unabhaengig jeglicher "weltlicher" Institutionen agiert.

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Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.

@Bossel

Behalte die "Religionsfreiheit" und "Dämonkratie" für euch selbst im Westen. Die Chinesen brauchen den Scheiß nicht. Wenn ihr euch auf dem Boden Chinas nicht anpasst und nicht an die dort geltenden Gesetze haltet, dann werdet ihr einfach eins aufs Maul bekommen und in den Knast geworfen. So einfach ist das, Deckel zu und drauf hauen. Sowas diskutiert man nicht.

Eine generelle Frage: Wenn es doch so schlecht ist in china, wieso sind die Chinesen dann so zufrieden und blicken optimistisch in die Zukunft? Wieso machen die Chinesen dann nicht einen Volksaufstand (in der 5000 Jahre Geschichte hat es nicht daran gemangelt) und jagen die KP aus dem Amt, wenn sie doch gar keine Menschenrechte genießen? Schon mal darüber nachgedacht?

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On September 17, 1955, Tsien Hsue-shen:
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Scherzkeks!

Die meisten Chinesen kommen doch gar nicht raus aus dem Land und viele von denen, die es geschafft haben, kommen nicht zurück. Bleibt für die daheim gebliebenen also nix anderes übrig, als gute Miene zum bösen Spiel zu machen (sonst gibt es auf die .....).

Ach ja, in China leben mehr "optimistisch zufriedene" Analphabeten über 14 Jahren, als Deutschland Einwohner hat. So gesehen muss das eine wirklich schlaue Regierung sein, das eigene Volk so dumm und auch für die Zukunft "gefügig" zu halten.

Tankman is watching you!

Schon mal darüber nachgedacht?

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Träum weiter. Die, die aus dem Land geschafft haben, geiseln dann die westliche Propaganda während der olympischen Spiele in Peking 2008 an, nicht? Sie haben ja gesehen, was Pressefreiheit und westliche Universalwerte wirklich sind, nicht?



Wie viele Analphabeten gibt es in De? Setzt man sie dann in Relation zu der Gesamtbevölkerung und dann kannst du Vgl. ziehen.



Was ist mit den zuerst von dem Mob getöteten und lebendig verbrannten Soldaten? Schon mal darüber nachdedacht?
Viele, die damals ins Ausland geflohen sind, bitten jetzt regelrecht darum, wieder nach China zu kommen. Schon mal darüber nachgedacht?

Und ganz wichtig: China hat 1,3 Mrd. Menschen. Wenn nur 0,00001% damals protestiert hat, impliert es, dass die Mehrheit der Chinesen nicht hinter ihnen standen. Schon mal darüber nachgedacht?

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On September 17, 1955, Tsien Hsue-shen:
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vom Admin gelöscht
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On September 17, 1955, Tsien Hsue-shen:
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jaja, wenn man nicht mehr weiter weiß, kommt dann immer das beliebte Thema Nazideutschland ins Spiel.
Ist das nicht langsam langweilig????
Ach übrigens, darf ich dich Gelbmann nennen, wenn du uns ja immer nur als Michel bezeichnest????
Danke.

Da würde jetzt @ Bossel protestieren müssen, denn unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit müsse man einen "Staat im Staate" erlauben, sofern sich dieser "Staat" schön religiös gäbe. Was mir das persönlich sagt? "Religionsfreiheit", wie auch andere Begriffe, die z.B. auch durch die Menschenrechte definiert bzw. geschützt werden, sind so unglaublich wischiwaschi, dass es in meinen Augen völlig absurd erscheint, sich danach richten zu sollen. Soll jeder nach seiner Fason glücklich werden, solange er mich nicht beschneidet. Und genau so sieht das auch die chinesische Regierung: Jeder kann machen und glauben woran und wie er will, insofern herrscht da auf privater Ebene sogar größere Religionsfreiheit, als in anderen vor allem auch westlichen Ländern, solange der Staat dadurch nicht beschneidet wird. Und das tun Religionen nunmal von sich aus, sobald sie öffentlichen Raum für sich beanspruchen. Daher hat auch aus meiner Sicht die chinesische Regierung mein Verständnis. Nicht unbedingt in den Methoden, wie sie ihrem Recht Geltung verschafft, aber was prinzipiell an Idee dahinter steht.

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Ja, leider ist die Anzahl derjenigen, die den Schwanz einziehen und lieber nach oben hin Buckeln drastisch höher als diejenigen, die einen Arsch in der Hose haben.

Nach Deiner eigenen Feststellung potenzieren sich diese "Bücklinge" in China auf uneinholbares Rekordniveau aufgrund der vielen Menschen.

Danke für Deinen klärenden Hinweis, dem kann ich nichts mehr hinzufügen


Frage: du gehörst doch bestimmt zu den Protestlosen, also zur Mehrheit, oder nicht?

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