China <??> Demokratie

[Saiber]

]Nein, ich habe dafür keine Beweise, aber bisher hat man mir sowohl die Mitgliedschaft als auch die Teilnahme am Nationalen Kongress verwehrt
Wie steht es denn mit Gegenbeweisen?

Typisches Beispiel wenn sachverhaeltliche Argumente fehlen und man mit Gegenfragen ausfluechtig kontern moechte....

-Ich kenne dich zwar nicht persoenlich aber wenn du kein CN-Staatsbuerger bist ist es mir einleuchtend dass sie dich in ihren Reihen nicht unbedingt haben wollen und du, wie du schon erwaehnst nicht "verbunden" bist mit der KP....

Dann ziehe ich wieder die Karte mit meiner eigenen Erfahrung. Die Studienkollegen von meiner Frau. Alle und zwar alle die Mitglied werden wollten wurden es auch und es war "Form ausfuellen" im Office der Partei, die auf dem Campus zu finden ist.

Nationaler Kongress:
Soviel ich weiss sind bei vielen Sitzungen die Presse anwesend. Mehr mal in die allgemeinen Nachrichten schauen, anstatt selektive nur das aussuchen was in dein "Weltbild" passt...

[beowulf]

"Selbst Ex - Buka Schri- Schra - Schröööööödi hatte ausschließlich von Rußland behauptet, daß dort eine "lupenreine Demokratie" herrsche.."

Was ich mich erinnern kann, bezog sich das auf Putin. Eigentlich hat er da nur auf eine polemische Frage geantwortet, dass "lupenrein" stammt ja nicht einmal von ihm:

"Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hat Rußlands Präsident Wladimir Putin vor Vorwürfen in Schutz genommen, demokratische Grundsätze zu mißachten. Schröder antwortete in der ARD-Sendung "Beckmann" laut vorab veröffentlichten Interview-Auszügen auf die Frage, ob Putin ein lupenreiner Demokrat sei: "Ja, ich bin überzeugt, daß er das ist."

Er sei sicher, daß Putin Rußland "zu einer ordentlichen Demokratie machen will und machen wird", meinte Schröder. Das Land habe 75 Jahre kommunistischer Herrschaft hinter sich sowie zehn Jahre, in denen alle Staatlichkeit zerfallen sei. "Putin schafft es jetzt, den Staat wieder in seine Funktion zu setzen." Es sei klar, "daß dabei nicht alles idealtypisch laufe"."
http://www.abendblatt.de/politik/deutsc ... okrat.html" target="_blank

Was soll Schröder eigentlich auf so eine bescheuerte Frage antworten? Sagen, dass er Putin nicht als lupenreinen Demokraten betrachtet? Gegenfrage ist z.B. Merkel eine "lupenreine" Demokratin?* Das sind meiner Meinung nach "Fox-News" Interview Techniken. Egal was er antwortet, es wird ihm ein Strick daraus gebastelt. Sagt er "Nein" - schreiben sie "Schröder sieht Putin nicht als Demokraten". Sagt er - "Wer ist schon "lupenrein". Sie oder ich? Was soll die Frage?" Schreiben sie "Schröder sieht sich selbst nicht als aufrichtigen Demokraten" usw.

"Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst, wenn Du einerseits behauptest

" Die Demokratie in China ist keinen Deut undemokratischer als die Demokratie in Deutschland!",

aber andererseits schreibst:

Das in China noch kein "deutsches" Niveau erreicht ist, dürfte aber auch klar sein.

Wat nu ?"

Ich widerspreche hier mir nicht selber, da ich nicht "Asienseminare" und "Beowulf" bin. Die eine Aussage ist von "Asienseminare", die andere von mir. Alles klar? Eine Entschuldigung erwarte ich mir nicht, Fehler können passieren. Aber bitte ließ dir genauer durch was eigentlich gemeint ist und poste nicht einfach reflexhaft.

*Interessantes Szenario: Wir schreiben das Jahr 2007. Die Transatlantikerin Merkel bekleidet das Kanzleramt, Deutschland hat sich Russland ab und den USA zugewandt. Der in unseren Breitengraden verhaßte Bush ist Präsident. Beckmann stellt die 1 Million Euro Frage an Frau Merkel: Ist Bush eine lupenreiner Demokrat (oder eine 100%iger Kämpfer für die Menschenrechte)? Was antwortet Merkel?

[Topas]

Saiber schrieb:

....lassen wir mal den Stand dass ich keine Ahungung ueber deine Ahnung ueber China habe...

....keine Ahnung über deine Ahnung zu deinem Stand der keinen Ahnung über seine Ahnung über China, aber der Spruch hört sich nach dem Spruch des Monats an

[Topas]

So allgemein:

China ist gross, fast so wie 50 Europäische Staaten mit 50 Staatsvariationen zusammen. Ist es da nicht unter Umständen möglich, dass der eine im Norden andere Erfahrung macht, als der im Süden ?

Zum Thema presse: Mittlerweile glaube ich immer mehr, dass der chinesische Staatsapparat die sowas von Nöten hat. Dabei wird "Pressefreiheit" nicht als Freie unabhängige berichterstattung aufgefasst, sondern eher als freie Nutzung der Berichterstattung zu eigenen Zwecken.

[RoyalTramp]

Ich bin jetzt zwar kein Spezi für die Politik Ostasiens und habe da mal nur einen Crashkurs im Rahmen meines Studiums gemacht, aber was hier mitunter für ein "Schreckensbild" von der chinesischen Staatsführung gezeichnet wird, ohne die doch vorhandenen Parallelitäten mit Deutschland dabei anzumerken, ist nicht...ganz ehrlich.

Wohlgemerkt: Wir reden hier von der staatlichen Verfassung. Was viele hier bemängeln ist die fehlende Rechtsstaatlichkeit, mit der es in China wirklich noch ein wenig hapert, aber wir müssen uns dann jetzt erst mal darauf einigen, worüber hier diskutiert werden soll:

a) Demokratie und China - Zwei unterschiedliche Schuhe oder ein Paar Socken?
b) Rechtsstaatlichkeit in China oder "wie backt man sich sein Recht"?

Denn: Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind mitunter zwei unterschiedliche Dinge. Demokratie muss nicht auch Rechtsstaatlichkeit beinhalten, genauso wenig wie Rechtsstaatlichkeit eine Demokratie bedingt.

[Laogai]

An dieser Stelle sollte vielleicht mal der Deutsch-Chinesische Rechtsstaatsdialog erwähnt werden, der von der deutschen Presse kaum beachtet wird aber zeigt, dass der chinesischen Regierung durchaus daran gelegen ist, einen modernen Rechtsstaat in China aufzubauen.

[Bernhard]

Denn: Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind mitunter zwei unterschiedliche Dinge. Demokratie muss nicht auch Rechtsstaatlichkeit beinhalten, genauso wenig wie Rechtsstaatlichkeit eine Demokratie bedingt.

Ich bin jetzt zwar kein Politikexperte, aber Rechtsstaatlichkeit, dass der Staat an das Recht gebunden ist. Das geht natürlich auch in einer anderen Regierungsform als einer Demokratie, aber je weniger auf eine Regierung Kontrolle ausgeübt wird, desto mehr tendiert sie dazu sich auch mal über das Recht hinweg zu setzen.

Wenn nun die Legislative nicht gewählt wird und es möglicherweise auch keine Gewaltenteilung gibt, dann gibt es keine institutionalisierten Möglichkeiten, eine Regierung von einer illegalen Maßnahme oder Gepflogenheit abzubringen.
Das sehe ich als Gefahr bei der aufgeklärt absolutistischen oder elitegestützten (oder wie man sie auch immer nennen mag) Regierungsform, die wir derzeit in China haben.

[beowulf]

"Das sehe ich als Gefahr bei der aufgeklärt absolutistischen oder elitegestützten (oder wie man sie auch immer nennen mag) Regierungsform, die wir derzeit in China haben."

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufgekl%C3 ... solutismus" target="_blank

"Aufgeklärter Absolutismus" finde ich ziemlich passend.

[Aremonus]

In meinen Augen ist China definitiv nicht Demokratisch. Die Regierung wird nicht gewählt. Welche anderen Länder hier noch nicht demokratisch sind, steht hier ja nicht zur Debatte... Die Frage ist nur: warum braucht China die Demokratie?

IMHO wäre Demokratie genau das, was die Volksrepublik in ihrem derzeitigen Status am wenigsten gebrauchen kann. Denn: die Durschnittsbildung ist in China dermassen schlecht, dass die meisten Leute dort keine politische Verantwortung übernehmen können. Auf Munizipalebene gab und gibt es Versuche, die Demokratie einzuführen - leider scheitern sie immer wieder (d.h. unfähige Populisten laufen den fähigen Politikern den Rang ab, weil sie unrealistische versprechungen machen). China ist in etwa in der Lage, in der sich Deutschland nach dem ersten Weltkrieg befand. Und wir wissen alle, was die Demokratie da angerichtet hat... Fakt ist:in China könnte ein populistischer Spinner wie Hitler oder Lenin nicht an die Macht kommen. Das Land ist unter der eisernen Faust der KP stabil genug, dass ich weiss, dass ich meine Assets dort auch morgen noch haben werde. Und das ist gut so, bei einer Atommacht.

[bossel]

Das Land ist unter der eisernen Faust der KP stabil genug, dass ich weiss, dass ich meine Assets dort auch morgen noch haben werde. Und das ist gut so, bei einer Atommacht.

Das funktioniert nur solange, wie die KP selber stabil bleibt. Sollte es da zB zu einem richtigen Machtkampf zw. Maoisten & Kapitalisten kommen, könnte das auch schnell anders aussehen. Ich halte mir da lieber alle Optionen offen, & würde nicht alles auf die Karte China setzen.

[Liberator]

IMHO wäre Demokratie genau das, was die Volksrepublik in ihrem derzeitigen Status am wenigsten gebrauchen kann. Denn: die Durschnittsbildung ist in China dermassen schlecht, dass die meisten Leute dort keine politische Verantwortung übernehmen können. Auf Munizipalebene gab und gibt es Versuche, die Demokratie einzuführen - leider scheitern sie immer wieder (d.h. unfähige Populisten laufen den fähigen Politikern den Rang ab, weil sie unrealistische versprechungen machen). China ist in etwa in der Lage, in der sich Deutschland nach dem ersten Weltkrieg befand. Und wir wissen alle, was die Demokratie da angerichtet hat... Fakt ist:in China könnte ein populistischer Spinner wie Hitler oder Lenin nicht an die Macht kommen. Das Land ist unter der eisernen Faust der KP stabil genug, dass ich weiss, dass ich meine Assets dort auch morgen noch haben werde. Und das ist gut so, bei einer Atommacht.

Welchen Bildungsstand hatte der Durchschnittsami 1787?

Die Situation in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg mit Hyperinflation, Reparationszahlungen, Besetzung des Ruhrgebiets durch Frankreich, Weltwirtschaftskrise, Deflation, Massenarbeitslosigkeit etc. hat eine politische Radikalisierung doch in einer Weise begünstigt, wie ich sie mir in China nicht ohne weiteres vorstellen könnte.
(Der Bildungsstand war damals schon recht hoch in Deutschland, btw)

[Grufti]

In meinen Augen ist China definitiv nicht Demokratisch. Die Regierung wird nicht gewählt. Welche anderen Länder hier noch nicht demokratisch sind, steht hier ja nicht zur Debatte... Die Frage ist nur: warum braucht China die Demokratie?

IMHO wäre Demokratie genau das, was die Volksrepublik in ihrem derzeitigen Status am wenigsten gebrauchen kann. Denn: die Durschnittsbildung ist in China dermassen schlecht, dass die meisten Leute dort keine politische Verantwortung übernehmen können. Auf Munizipalebene gab und gibt es Versuche, die Demokratie einzuführen - leider scheitern sie immer wieder (d.h. unfähige Populisten laufen den fähigen Politikern den Rang ab, weil sie unrealistische versprechungen machen). China ist in etwa in der Lage, in der sich Deutschland nach dem ersten Weltkrieg befand. Und wir wissen alle, was die Demokratie da angerichtet hat... Fakt ist:in China könnte ein populistischer Spinner wie Hitler oder Lenin nicht an die Macht kommen. Das Land ist unter der eisernen Faust der KP stabil genug, dass ich weiss, dass ich meine Assets dort auch morgen noch haben werde. Und das ist gut so, bei einer Atommacht.

Ich weiß zwar nicht viel über Indien, aber ich nehme ganz einfach mal an, daß die durchschnittliche Bildung dort wesentlich geringer ist als in China... Indien ist aber trotzdem eine Demokratie..und kein autoritäres Regime wie China.

Ich glaube auch, daß sich jeder Chinese dagegen wehrt, daß er "keine politische Verantwortung übernehmen kann", die übrigens unabhängig von einem politischen System ist. Die Leute in einem autokratischen / diktatorischen System übernehmen auch eine "politische Verantwortung"...aber eben nicht in einer Demokratie. Ergo ist Deine diesbezügliche Enlassung in meinen Augen ein Nonsense..

[Aremonus]

Welchen Bildungsstand hatte der Durchschnittsami 1787?

War Amerika damals wesentlich demokratischer als China heute? Nur ein kleiner Teil der Bevölkerung hatte politische Macht - ähnlich dem Anteil, die in China in der KP sind...

Indien ist aber trotzdem eine Demokratie..und kein autoritäres Regime wie China.

Und was genau läuft in Indien dadurch besser als in China?

Die Situation in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg mit Hyperinflation, Reparationszahlungen, Besetzung des Ruhrgebiets durch Frankreich, Weltwirtschaftskrise, Deflation, Massenarbeitslosigkeit etc. hat eine politische Radikalisierung doch in einer Weise begünstigt, wie ich sie mir in China nicht ohne weiteres vorstellen könnte

Ich könnte mir eine solche ziemlich gut vorstellen... wenn die Chinesen ihren Nationalismus voll ausleben könnten, würde die Wirtschaft ziemlich schnell in einer ähnlichen Verfassung sein. Bis zum Konjunkturpaket waren 73% des chinesischen Wachstums von ausländischem Kapital getragen, für dieses Jahr habe ich noch keine Zahlen.

[Grufti]

Indien ist aber trotzdem eine Demokratie..und kein autoritäres Regime wie China.

Und was genau läuft in Indien dadurch besser als in China?

.

Darum geht es doch nicht, Es geht nur darum, Deine Behauptung zu widerlegen, daß China auf Grund des angeblich schlechteren Bildungsstandes nicht zur Demokratie taugt, sondern zwangsweise eine Diktatur / ein autoritäres Regime behalten muß.

[aquadraht]

Indien ist aber trotzdem eine Demokratie..und kein autoritäres Regime wie China.

Und was genau läuft in Indien dadurch besser als in China?

Darum geht es doch nicht, Es geht nur darum, Deine Behauptung zu widerlegen, daß China auf Grund des angeblich schlechteren Bildungsstandes nicht zur Demokratie taugt, sondern zwangsweise eine Diktatur / ein autoritäres Regime behalten muß.

Es geht aber doch darum, ob es einem Land mit der Demokratie besser geht und die Menschen mehr Freiheiten geniessen. In Indien kann zum Beispiel der stellvertretende Vorsitzende der zweitgrössten Partei Pogrome organisieren, denen tausende Menschen zum Opfer fallen, und bleibt gleichwohl Provinzgouverneur. China hat schwere Korruptionsprobleme, gewiss, aber Indien rangiert im Transparency-Index fast 35 Ränge niedriger, soviel zur Vorstellung, Demokratie führe zu weniger Korruption. In Asien ist China das siebtwenigst korrupte Land nach Singapur, Hongkong, Japan, Taiwan, Südkorea und Malaysia, die Korrelation zwischen GDP per capita und eher niedriger Korruption ist stärker als die zwischen Demokratie/autoritärem Regime und Korruption. In Indien hungern über 200 (andere Quellen sagen, über 350) Millionen Menschen, jedes Jahr bringen sich 50.000 Bauern wegen ihrer Schulden um, in ethnischen Konflikten sterben hunderte bis tausende im Jahr. In Indien wird aus populistischen Gründen eine zügellose nationalistische Kriegshetze betrieben. Die indische Demokratie ist zum Glück (noch) kein failed state (wie Pakistan fast ist), aber eine Erfolgsgeschichte?

Wohlgemerkt, ich mag Indien, und Indien hat in den letzten 20 Jahren grosse Fortschritte gemacht, und man kann dem Land und seinen Menschen nur wünschen, dass es weiter gelingt, die Wirtschaft aufzubauen, die drängenden sozialen Probleme einer Lösung näherzubringen und einem Zerfall der Union entgegenzuwirken. Und ich denke, dafür ist die Kooperation der grossen Nationen in Asien eine wichtige Voraussetzung. Die Chinesen sind so klug, ihr politisches System gerade nicht als Vorbild und Lösung aller Probleme anzupreisen. Daran sollten sich die Inder ein Beispiel nehmen. Und Menschen ausserhalb der grossen asiatischen Länder sollten nicht versuchen, diese gegeneinander aufzuhetzen.

Gruss, a^2