Diskussionsordner zum "Interessante Artikel"-Thread

[ingo_001]

D., der denkt, dass hier von Leuten, die es eh nicht zu entscheiden haben über ungelegte Eier gesprochen wird. Über Eier, die vielleicht eckig sein werden.

Das ist - wie bei einigen anderen Themen auch - eine Diskussion, die philosophisch zu werden scheint.
Und da es nunmal Themen gibt, bei denen es sich trefflich philosophieren lässt - warum sollte man es dann nicht tun?

[beowulf]

Es war ja nicht nur in der Kaiserzeit sondern auch in der Republik praxis (Siehe Text - was uns wieder zur Frage der Unabhängigkeit in diesem Zeitraum führen könnte) -
Die Kontrolle über das Auswahlsystems war egal ob Kaiser, Republik oder VR immer eine politische Kontrolle und nie eine religiöse. Es stand immer der Punkt mit der Unterordnung zur Regierung im Vordergrund, niemals die Frage nach religiösen Auslegungen. Das finden wir auch in der jetzigen VR - China. Es gibt keine ideologischen Deutungskrieg zwischen Regierung u. Religionen (was ja im "echten" Kommunismus in den 50,60,70ern der Fall war) sondern "wirklich" Religionsfreiheit - die aber sobald die Religion politisch in einen Konflikt mit der Regierung kommt (was in einer Diktatur schneller geht als in einer Demokratie) stark eingeschränkt wird.

Ja - daraus kann man schliessen, die KP ist nicht mehr kommunistisch und trägt paradoxerweise "offiziell" noch den Namen Kommunismus.
Ein Widerspruch - durchaus.
Willkommen im Club - ich und vielleicht noch 1,3+ Milliarden Menschen sind auch dieser Meinung.

Wenn man die KP verstehen will, muss man zuerst einmal verstehen, dass diese in einem "kommunistischen" "Sprach"-Gewand gefangen sind, aber unter dieser Oberfläche nicht "kommunistisch" denken, agieren oder kommunistische Ideologien verfolgen.
An sich müsste man sogar noch weiter gehen, dass unter dem Mantel "KP" mehrere Parteien und Lager mit unterschiedlichen Ideologien und Ansichten stecken. Ist aber ein anderes Thema.

Der springende Punkt bei der Thematik ist doch, dass Religion und Politik in Tibet eine Einheit bilden und man deswegen die Thematik nicht alleine auf "Religionsfreiheit" reduzieren kann/darf.

Ein Beispiel: Mir wurde schon vorgeworfen, dass ich den Dalai Lama als Nicht-Buddhist nicht kritisieren darf, da er ein religiöses Oberhaupt ist. Wenn ich den Dalai Lama kritisiere, kritisiere ich aber seine Rolle als Politiker - nicht seine religiösen Entscheidungen. Da er sowohl eine politische als auch eine religiöse Figur ist, muss er sich deswegen auch politische Kritik gefallen lassen. Da viele seiner offiziell religiösen Entscheidungen auf reale politische Ziele auswirken, muss er sich auch hier Kritik gefallen lassen.

Eine ähnliche Diskussion mit der Vermischung von Religion und Politik und wie weit der Staat Religion beschneiden/kontrolliern darf, kennen wir im Westen aber auch - siehe z.B Schariah oder politische Ambitionen v. Sekten etc.

Nein ich will jetzt nicht Islam mit Buddhismus gleichsetzen, sind unterschiedliche Religionen etc.
Aber auch hier finden wir Beschränkungen bzw. Einschränkungen bei "politischen" oder "gesellschaftlichen" Punkten.
Inwiefern diese Notwendig sind und den Staat schützen oder nicht, ist auch immer eine Frage des Standpunktes und/oder der Situation bzw. Folgen.
Wir befürchten den Zerfall unseres "Rechtsstaates" - die Chinesen den Zerfall ihres Landes.

Man könnte ganz radikal argumentieren und sagen der tibetische Lamaismus ist Verfassungsfeindlich (gegen die Einheit des Staates) und ihn nach westlich-rechtsstaatlicher Logik dann verbieten. Seien wir lieber froh, dass andere Lösungen gefunden wurden und hoffen wir, dass die jetzige Zentralregierung etwas mit den Lamas ausschnapsen kann. Bin aber skeptisch.

Und - Ideal ist sowieso nix - aber es ist immerhin eine "uralte tibetische Tradition"

[beowulf]

Bernhard:
"Es ist nicht so, dass niemand den Dalai Lama bestimmen könnte ohne die chinesische Regierung."

Doch das ist so - nach Verfahren muss ein chinesischer Beamte (kein Buddhist) das Los aus der goldenen Urne ziehen. Die goldene Urne befindet sich im Besitz der chinesichen Regierung, genauso wie der Beamte zur chinesischen Regierung gehört.

Das Ritual ist also ohne chinesische Regierung gar nicht möglich. Deswegen wendeten sich ja auch die Lamas an die Republik China bezüglich 13. u. 14. Dalai Lamas und Panchen Lamas.

Daher auch jetzt (bzw. letzten paar Jahre) die Vorschläge des Dalai Lamas "Wahlen" bezüglich seines Nachfolgers zu machen bzw. einen bereits Lebenden anzuerkennen etc. - Also das Ritual zu verändern/abzuschaffen.
Es ist also tatsächlich so, dass die Volkrepublik paradoxerweise die Tradition am Leben erhalten möchte, da sie davon profitiert und der Dalai Lama die Tradition beseitigen will, da sie seinen Standpunkt schwächt.

Daher ist auch die Aussage im Nachrichtenthread ein Blödsinn und eigentlich eine Verdrehung.
Nicht die KP will die "uralten Traditionen...." hier verändern.

[Bernhard]

beowulf,

ich stimme mit vielem überein, was du geschrieben hast, aber nicht mit allem.

Natürlich weiß ich, dass die kommunistische Partei Chinas nicht mehr wirklich kommunistisch ist - wenn man den Kern des Kommunismus betrachtet als eine wirtschaftlich-gesellschaftliche bzw. geschichts-"wissenschaftliche" Lehre. Geblieben ist jedoch nach wie vor der Atheismus. Und nur darauf habe ich mich in meinem vorigen Beitrag bezogen.

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass in Tibet der Lamaismus nicht eine Religion ist wie in einem westlichen Land eine christliche Kirche. Ich kritisiere auch gar nicht, dass die chinesische Regierung die weltliche Macht allein innehaben will. Das ist in westlichen Ländern ja auch so.
Was ich kritisiere ist, dass der Staat versucht, religiöse Gemeinschaften zu infiltrieren und zu manipulieren. Ich sge das jetzt nicht einmal nur im Bezug auf Tibet, das gilt vielmehr für jedwede Religion. Du sagst, dass er nicht in die Theologie eingreife. Mag sein. Aber was er anstrebt, ist keine Trennung von Religion und Staat, sondern eine Lenkung sämtlicher Religionen durch den Staat. Er versucht zu erreichen, dass religiöse Führer den Willen des Staates als religiöses Gebot "verkaufen". Und das ist nicht akzeptabel.

Was das Verhältnis zwischen Lamaismus und der Unabhängigkeit Tibets anbelangt, so ist das ein zu weites Feld, als dass ich darauf in zwei Sätzen antworten könnte. Aber so wie ich die Sache überblicke, könnte man auch nach deutscher Logik den Lamaismus nicht verbieten.

Ich bin auch nicht strikt dagegen, dass Beijing bei der Ernennung des Dalai Lama ein Mitspracherecht hat. Wenn es historisch so gewachsen ist, kann man nicht einmal viel dagegen sagen. Aber so eine Aktion wie beim Pantschen Lama halte ich für sehr bedenklich (und das ist noch gelinde ausgedrückt). Die Eltern des Gegenkandidaten sind Mitglieder der kommunistischen Partei. Da sage ich nichts mehr.

[Bernhard]

Doch das ist so - nach Verfahren muss ein chinesischer Beamte (kein Buddhist) das Los aus der goldenen Urne ziehen.

Wohl wahr. Aber dieses Verfahren ist auch nur auf Druck der Qing-Regierung entstanden (wenn ich es richtig verstanden habe).

Und ich glaube nicht, dass dieses Ritual zur Essenz des lamaistischen Glaubens gehört und nicht verändert werden könnte. In der Vergangenheit kannte Tibet unterschiedliche "politische" Systeme.
Jetzt beharrt die chinesische Regierung so darauf, weil es ihr Vorteile bringt. Natürlich ist sie formal im Recht. Aber dennoch kommt es mir ein bisschen armselig vor.

Zu dem Dalai Lama möchte ich hier nicht so viel sagen. Ich bin kein glühender Verehrer des Dalai Lama, auch wenn manchmal dieses Missverständnis entstehen könnte. Es erscheint mir unverständlich, wie er einen Lebenden als seinen Nachfolger bestimmen kann, wo nach seinem Glauben der nächste Dalai Lama eigentlich seine Reinkarnation sein sollte. Aber davon verstehe ich in der Tat nichts, deswegen kommentiere ich das nicht weiter...

[beowulf]

@ Essenz des lamaistischen Glaubens - Das ganze Reinkarnationssystem der Lamas (nicht die Reinkarnation an sich) wurde ja aus politischen Gründen (Vermeidung Kampf um Thronfolge, Bildung von Dynastien etc.) geschaffen.
Das ist die Schwierigkeit - die Essenz des lamaistischen Glaubens gibt es meiner Meinung nach nicht. Es ist eine Mischung die aus politischen, religiösen (andere Religionen, Volksglauben etc.) und natürlich auch kulturellen Gründen. Daher ist der tibetische Lamaismus auch so einzigartig und auch gleichzeit weit entfernt von ursprünglichen Buddhismus.

Aber das ist gar nicht das Kernproblem bei einer Abschaffung des Ritus - das größere Problem ist, dass der Lamaismus auch eine durch und durch konservative u. traditionelle Religion ist und vor allem keine Einheitliche und Riten/Zeremonien (ich verweiße hier nur auf die berühmten Orakel) und daher Veränderung bzw. Reformen immer mit Konflikten belastet sind. Besonders da Veränderungen auch diverse Positionen überflüssig machen und die Machtverteilung neu ordnen können.

Auf der anderen Seite ist, die exiltibetische Gemeinde durch den äußeren "Feind" KP auch jetzt geschlossen und der Dalai Lama ist eine charismatische und anerkannte Figur.

Woran ich nicht glaube, sind die Äußerungen des Dalai Lama ala (kein weiterer DL mehr, ein demokratisch gewählter, eine Frau oder was weiß ich noch - müsste einmal die diversen Aussagen sammeln und näher analysieren).
Das sind so radikale Änderungen die meiner Meinung nach mit Sicherheit gewaltige Konflikte - wenn nicht sogar eine Spaltung bewirken würden. Abgesehen von Machtverhältnissen, werden dabei sogar Glaubenscredos richtig "zerrissen".
Meiner Meinung nach sind solche Äußerungen entweder sehr unüberlegt oder (und dazu tendiere ich) sind sie für allem für das westliche Publikum gedacht um dem (westliche Wunsch-)Bild einer toleranten, modernen Religion zu entsprechen.

@KP und Vorteile - naja das ist Politik
Die chinesische Regierung hat als absolute oberste Maxime die Einheit und Stabilität des Landes (neben dem Wunsch an der Macht zu bleiben) Sie werden kein Instrument aufgeben, mit dem sie die Kontrolle bis zu einem gewissen Grad behalten können bzw. anti-chinesische Kräfte in die Schranken weisen können. Man kann es aber auch positiv und Zukunftsorientiert sehen - durch solche "Bestätigungsregeln" ist - wie in der Kaiser- oder Republikzeit - eine Koexistenz Lamas und Zentralregierung möglich.
Das wichtigste ist, dass der Druck abnimmt und eine sachlichere Ebene eingeschlagen wird.
Es ist kein Geheimnis, dass der Druck auf Tibet im letzten Jahr aufgrund der Unruhen und Proteste zugenommen hat. Es ist auch kein Geheimnis das viele China/Tibet Kenner genau davor gewarnt haben. Die KP wird Tibet nicht in die Unabhängigkeit entlassen und kein Risiko eingehen - es steht mehr als Tibet auf dem Spiel. Die Angst vor einem Zerfall des Landes und einer Wiederholung des blutigen 19. u. 20 Jahrhundert steckt zu tiefst in den Knochen.

Nur durch Entspannung wird die KP bereit sein Zugeständnisse zu machen - erst wenn sie dem DL vertraut, wird sie eine Rückkehr akzeptieren. Der Haken an der Sache ist, dass viele Forderungen des Dalai Lama (auch wenn sie in sich geschlossen noch so moralisch richtig wären) einen derartigen Kontrollverlust der KP in sich tragen, dass sie ihn schon fast so stark Vertrauen müssten, wie die westliche Fangemeinde

Die Leidtragenden sind in erster Linie die Bevölkerung (Tibeter, Han oder Hui) wie bei fast jeden politischen Konflikt.

@"Ich bin kein glühender Verehrer des Dalai Lama"

Mir ist auch klar, dass du kein glühender Verehrer der KP bist.
Aber du versuchst sowohl KP als auch DL nüchtern (ich glaube, dass ist das große Zauberwort bei China Diskussionen) zu sehen und zu behandeln und stellst deine "westliche" Sichtweise nicht automatisch als Patentlösung bzw. Einzig richtige hin. Deswegen diskutiere ich gerne mit dir und habe großen Respekt vor dir.

- noch etwas - auf China Observer schreibt ein Poster Bernhard das er es nicht in Ordnung findet wenn die KP einen Lama ernennt.
Meines Wissens ernennt auch die KP nicht, sondern bestätigt/anerkennt nur. Der Prozess wird von (prochinesischen und/oder Druck) tibetischen Mönchen geleitet. Was realpolitisch auf das selbe hinausläuft - in den religiösen Prozess selber greifen sie nicht ein.
Die Sache mit den Panchen Lama bedarf eines genaueren Blickes - hab schon einmal was dazu gefunden, was ich mich erinnern kann war genau der Punkt mit der Bestätigung durch die Zentralregierung der Ausgangspunkt für den Konflikt. Der Dalai Lama (die Exiltibeter wurden von der KP eingeladen an der Suche teilzunehmen, was sie auch machten) erklärte den Jungen zum Panchen Lama und setze sich über den letzten Teil des Ritus (Bestätigung durch Zentralregierung) hinweg. Hätte der Dalai Lama auf die Bestätigung durch die Zentralregierung gewartet - gäbe es die Kontroverse vielleicht gar nicht. Nur hätte der Dalai Lama damit indirekt offiziell bestätigt, dass er der Zentralregierung politisch untergeordnet ist wie damals in der Republik oder Kaiserzeit.

(Finde leider meine Ursprüngliche Quelle nicht mehr - Es ist ein Wahnsinn wieviele Artikel es zum Panchen Lama gibt - aber es ist irgendwie immer der gleiche )
Aber hier im Wiki stehen ein paar Zeilen über den Streit der zur Eskalation führte:
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%AAd%C ... igyi_Nyima" target="_blank
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%AAd%C ... igyi_Nyima" target="_blank

[bossel]

Was realpolitisch auf das selbe hinausläuft - in den religiösen Prozess selber greifen sie nicht ein.

Aus Deinem eigenen Link (im Originalthread):
"Nach dem Tod des 10. Panchen Lama Anfang 1989 setzte der Dalai Lama einen
Findungsprozess in Gang. 1995 wurde von einer Findungskommission, die vom Da-
lai Lama autorisiert worden war, ein Kind namens Gedhun Ghoeki Nyima in Tibet als
11. Reinkarnation des Panchen Lama identifiziert. Mehrere religiöse Wahrsagezere-
monien bestätigten die Auswahl. Noch im gleichen Jahr erklärte die chinesische Re-
gierung diese Wahl für ungültig und setzte eine eigene Findungskommission ein, die
mit Hilfe der traditionellen „Goldenen Urne“ einen eigenen Kandidaten bestimmte."

Klingt für mich irgendwie sehr nach Eingreifen.

Die Sache mit den Panchen Lama bedarf eines genaueren Blickes

Der auch nicht verschleiern sollte, was mit dem vom DL anerkannten PL passierte. Der wurde von der VRC-Regierung in "Schutzhaft" genommen & ist seitdem nicht mehr aufgetaucht. Was so ein "Nichteingreifen" doch für Folgen haben kann.

[beowulf]

@Admins

Soll ich mir das Verhalten von Brossel gefallen lassen oder was?
Soll ich mich etwa darauf einlassen und das Forum mit sinnlosen Diskussionspostings und Beleidigungen füllen oder wann werdet ihr endlich aktiv?

Wenn euch an einen "positiven" Diskussionsklima hier im Forum gelegen ist und ihr keine Sinnlosen Diskussionen und Frontenbildung ala du bist der Böse - Nein du bist der Böse haben wollt, müsst ihr auch etwas dagegen tun.
Wenn chinesisch pubertierende Nationalisten ihren Müll hier ablassen und ihr die User sperrt, habe ich das nachvollziehen können und gut geheissen. Das gleiche sollte aber für ethnozentrische Neokolonialisten auch gelten, wenn sie mehr an Beleidigungen und Propagierung ihrer s/w Sicht anstatt ernsthafter Diskussionen zur THEMATIK interessiert sind und sich einbilden es geht hier um einen Wettkampf in dem man die andere Seite besiegen muss.

Ich habe bereits vorgeschlagen, dass Brossel und ich uns aus dem Weg gehen, da wir absolut unvereinbare Weltbilder haben. Wie man sieht, ist da nicht möglich. Jetzt liegt der weitere Verlauf bei euch.

[Grufti]

Ich verlagere mal den Aufruf Beowulfs in den Diskussionsthread...denn der eigentliche Artikel-Thread sollte eigentlich frei von Kommentaren sein...besonders die nicht zu Thema gehören

@Admins

Soll ich mir das Verhalten von Brossel gefallen lassen oder was?
Soll ich mich etwa darauf einlassen und das Forum mit sinnlosen Diskussionspostings und Beleidigungen füllen oder wann werdet ihr endlich aktiv?

Wenn euch an einen "positiven" Diskussionsklima hier im Forum gelegen ist und ihr keine Sinnlosen Diskussionen und Frontenbildung ala du bist der Böse - Nein du bist der Böse haben wollt, müsst ihr auch etwas dagegen tun.
Wenn chinesisch pubertierende Nationalisten ihren Müll hier ablassen und ihr die User sperrt, habe ich das nachvollziehen können und gut geheissen. Das gleiche sollte aber für ethnozentrische Neokolonialisten auch gelten, wenn sie mehr an Beleidigungen und Propagierung ihrer s/w Sicht anstatt ernsthafter Diskussionen zur THEMATIK interessiert sind und sich einbilden es geht hier um einen Wettkampf in dem man die andere Seite besiegen muss.

Ich habe bereits vorgeschlagen, dass Brossel und ich uns aus dem Weg gehen, da wir absolut unvereinbare Weltbilder haben. Wie man sieht, ist da nicht möglich. Jetzt liegt der weitere Verlauf bei euch.

@Admins


. Das gleiche sollte aber für ethnozentrische Neokolonialisten auch gelten, wenn sie mehr an Beleidigungen und Propagierung ihrer s/w Sicht anstatt ernsthafter Diskussionen zur THEMATIK interessiert sind und sich einbilden es geht hier um einen Wettkampf in dem man die andere Seite besiegen muss.
.

Wie war das ? ? hattest Du Dich nicht über Beleidigungen beschwert ??

@Admins
Warum duldet ihr eigentlich so eine Trollerei und Beleidigungen?

Im Übrigen: Schau mal in einen Spiegel ( nicht den "SPIEGEL" ) .. dann solltest Du eigentlich genau die Eigenschaften wiederentdecken... die Du bei anderen ankreidest...

[bossel]

Danke für's Verlagern, Grufti. Ich werde mir die Mühe in Zukunft nämlich nicht mehr machen.

sinnlosen Diskussionspostings

Ah, die Suche nach dem Sinn. Hier verweise ich auf Monty Python.

und ihr die User sperrt, habe ich das nachvollziehen können und gut geheissen. Das gleiche sollte aber für ethnozentrische Neokolonialisten auch gelten

Meinst Du mich? Tststs, Du weißt doch, daß Du Probleme mit so langen Wörtern hast.

"ethnozentrisch": Da hast Du wohl was verwechselt. Ich bin ego-, nicht ethnozentrisch.

"Neokolonialist": wissen.de meint dazu:
"Neokolonialismus
polemische Bezeichnung für die Politik von Industriestaaten gegenüber Entwicklungsländern. Den Industriestaaten wird vorgeworfen, dass sie die Entwicklungsländer durch ungünstige Handelsbedingungen (hohe Fertigwaren-, niedrige Rohstoffpreise) ausbeuten und ihre unabhängige wirtschaftliche, technische, politische und gesellschaftliche Entwicklung durch Bündnisverträge und eigennützige Entwicklungsbeihilfe behindern."

Na, Du kleiner Polemiker, Du... Da gehören jetzt aber Zitate dazu. Wo habe ich denn eine derartige Politik propagiert?

einen Wettkampf in dem man die andere Seite besiegen muss.

Ein Wettkampf? Natürlich nicht. Ein Kampf! Diskussion ist Synonym von Debatte, welches vom französischen debattre kommt: kämpfen (eigentlich: niederschlagen)

[Babs]

& dann war da noch:
China's last eunuch spills sex secrets
Reuters. Leider nicht unbedingt so lustig, wie der Titel suggeriert.
"Only two memories brought tears to Sun Yaoting's eyes in old age -- the day his father cut off his genitals, and the day his family threw away the pickled remains that should have made him a whole man again at death."

den reuters.com-Link habe ich nicht öffnen können, habe aber den selben Titel bei der International Herald Tribune gefunden. Dass der Artikel nicht "so lustig" war, wie der Titel suggeriert, liegt natürlich daran, dass das Buch verkauft werden soll. Die "lustigen" Details werden da wohl zu finden sein

Ansonsten ist das ein interessantes Thema. Ich bin vor kurzem bei meiner Geschichtsthread-Linksucherei auch auf darauf gestoßen und war fasziniert von den vielen chinesischen Bezeichnungen für "Eunuch". Hatte mir da schon überlegt, die Vokabel des Tages damit zu schmücken, was jetzt vielleicht besser passt.

Dankeschön bossel

[bossel]

den reuters.com-Link habe ich nicht öffnen können, habe aber den selben Titel bei der International Herald Tribune gefunden.

Seltsam, bei mir funktioniert beides. Aber der Inhalt ist sowieso komplett identisch, soweit ich das sehe.

Interessantes Thema, über das ich leider herzlich wenig weiß. Werde mich da auch erst noch reinlesen müssen. Irgendwie kommen die Eunuchen in meinem Halbwissen immer nur am Rande vor, als Berater oder seltener als jemand, der die Fäden zieht. Näher beschäftigt habe ich mich mit dem Thema als solches noch nie. Weiß vielleicht mehr über die Kastraten in Europa als über Eunuchen in China.

Dankeschön bossel

Stets zu Diensten.

[Grufti]

Die Streitmacht des Pazifisten
Focus.
"Dabei war die tatsächliche Befreiung Tibets aber nie Ziel der US-Politik. Man unterstützte die Unabhängigkeitskämpfer einzig aus dem Grund, um China im eigenen Hinterland auf Trapp zu halten."

Trapp ?? Dalai Lama und Trapp..... beide sind vor einer Diktatur geflüchtet.. aber ich glaube, die Trapps haben --- nach dem Motto "Nachtigall ick hör Dir trappsen" --- besser gesungen ...

[Dennis (CDS)]

Ostasien: Taiwan reduziert die Zahl seiner Soldaten
Die Presse. Beispiel für die VRC?

Als Grund für die militärischen Reduzierungsmaßnahmen wird das entspanntere Verhältnis der Inselrepublik zu China genannt.

Als wahrer Grund ist anzunehmen, dass man jetzt einfach Geld sparen muss.

Bekannte von mir sind nicht nur seit Amtsantritt von Ma Ying-Jiu auf Kinmen oder Penghu am Däumchen drehen, sondern waren dies auch vor fünf, zehn oder fünfzehn Jahren.

[Grufti]

100 weitere Siemens-Hochgeschwindigkeitszüge für China

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... WeNxND5OUw" target="_blank

Zur Abwechslung mal ne positive Wirtschafts-Nachricht.
Licht am Ende des Tunnels ...

Werden die nicht nur deswegen von China gekauft, damit mehr chinesiche Techniker daran "forschen" können ???