Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

[Aremonus]

Sag mal, schämst Du Dich nicht für den Dreck, den Du hier verzapfst? Eine üblere Nazismusverharmlosung und Lobhudelei kann man in NPD-Blättern nicht lesen. Von Deiner dreisten Geschichtsfälschung noch zu reden.

Bitte hebe etwas das Niveau Deines Umgangtones und bringe konstruktive Kritik an meinen Beiträgen an, sodass wir alle etwas davon haben.

Ich weiss, dass dieses Thema bei euch in Deutschland noch immer sehr emotionsbeladen ist und ich wäre wohl der Letzte, der in einem sozialistischen Regime leben wollte. Aber schwarz-weiss-denken bringt uns auch nicht weiter.

Ob es jetzt schöner war, unter Mao oder unter Hitler zu leben möchte ich hier nicht diskutieren - das wäre unwürdig den Opfern gegenüber. Meiner Meinung nach sind beide Regime schlimm und sollten sich nie wiederholen.

Die Frage die wir hier diskutieren lautet aber: Warum gibt es auch heute noch Leute, die Mao oder Hitler vereehren?

Ebendiese Frage habe ich mit der These beantwortet, dass für Menschen die Sicherheit gerade in unsicheren Zeiten oft mehr Wert ist als die Freiheit und der materielle Wohlstand.

Ich würde gerne von diesem Punkt aus fortfahren.

[Sarilas]

Weil beide Visionäre für bestimmte Gruppierungen waren, jeder Mensch denkt eben anders. China wär nie so wie es jetzt ist falls Mao nicht wär und er es nicht geschafft hätte das Land zusammen zu halten, selbst mit all den Fehlern im System war es am Ende doch besser als gnadenloser Krieg.
Hitler auf der anderen Seite wollte Macht haben und die Welt verändern, er sah Juden als Feinde.

Sehr gute These Aremonus.

ps: im Wohnzimmer hängt ein Bild von Mao

[Huangming]

sag mal, aquadraht, schämst du dich nicht für den Dreck, den du hier verzapfst?
Selten habe ich so einen Schwachsinn gelesen.Du solltest dich besser entschudigen bei allen Chinesen in diesem Forum, deren Angehörigen Unrecht getan wurde unter der totalitären Herrschaft von Mao.

Wenn es eine Zeit gegeben hat, in der "es nicht geklappt hat, Millionen gestorben" sind, war das die Zeit von etwa 1800-1949, da sind praktisch jedes Jahr Millionen gestorben,

Nenne mir eine Hungerkatastrophe in China vor Mao, bei der innerhalb von drei Jahren 30-40 Millionen Menschen verhungert waren! Du wirst keine finden!Das ist nur einmal passiert, zwar 1959-1961 unter Mao!
Der Gipfel der Unverschämtheit ist ja noch, dass das Mao-Regime allein zwischen 1959 und 1960 fast sieben Millionen Tonnen Getreide exportieren ließ, während im eigenen land zig Millionen Bürger einen Hungertod starben!

haben sich die Lebensverhältnisse (im Vergleich zur Zeit davor) fast ständig verschlechtert und zugespitzt, mit langdauernder Stagnation

Dieser Satz zeigt wieder mal, dass du keinerlei Ahnung von chinesischer Geschichte hast.Trotzdem kannst du dich wohl nicht lassen, hier den Experten aufzuspielen??
Zwischen Ende des 19.Jh und den ersten zwei Jahrzehnten des 20 Jh gab es einen regelrechten Boom der Wirtschaft in China, das Qing Regime war deshalb 1912 gestürzt worden, auch weil das rückständige politische System des Mandschu-Reiches der rasanten wirtschaftlichen Entwicklung nicht standhalten konnte. Nach der Xinhai-Revolution vervielfachte die Industrieprodutktion Chinas unter der Beiyang-Ära. Insbesondere die 10 Jahre unter der Kuomintang-Herrschaft zwischen 1928 und 1937 wurden von Historikern die goldenen 10 Jahre genannt.Noch nie gehört?? Dann lies besser nach! Zwischen 1931 und 1936 wuchs die Industrieproduktion in China jährlich durchschnittlich sogar um 9.3 Prozent.Überall in der Infrastruktur, Bildung, Industralisierung, und Modernisierung der Armee konnte China große Fortschritte machen.In Sachen Infrastktur wurden in den 10 Jahren mehr als 3793 km Eisenbahnstrecke gebaut und bis Mitte 1937 entstand ein landesweites provinzenübergreifendes Autostraßennetz von 109500 km .In Sachen Militär wurden 80.000 Soldaten in acht Divisionen nach deutschen Standards ausgebildet und ausgestattet. Ohne diese nach deutschen Standards ausgebildeten Kerntruppen hätte China 1937 niemals drei Monate erfolgreich Widerstand leisten können gegen das Japanische Militär in der Region Schanghai, sodass kriegswichtige Industrien in den Westen Chinas umgelagert werden konnten, die entscheidend dazu beitrugen, dass der Plan der Japaner einer raschen Unterwerfung Chinas fehlschlug.
Alles in allem: Ohne die Japanische Invasion 1937 und die damit verbundene Unterbrechung der Modernierung Chinas unter der Kuomintang hätte die Industralisierung Chinas schon Jahrzehnte vorher weitesgehend abgeschlossen werden können.Ebenso hätte es ohne die Japanische Invasion 1937 und die Zerschlagung der chinesischen Wirtschaft durch den achtjährigen Krieg niemals ein KPC-China gegeben, darin sind sich die meisten Historiker einig, auch in China. Vor dem Ausbruch des chinesisch-japanischen Krieges stand die KPCh kurz vor ihrem Ende, nur durch die Wirren des nachfolgenden totalen Krieges konnte die KPCh in dem Machtvakuum Nordchinas wieder an Einfluss und Stärke gewinnen, während sie die Kuomintang-Truppen an der Front gegen die Japaner verbluten ließ.

[punisher2008]

Was, bitte schön, hat den AH gutes getan?

Du kannst ja mal gerne mit meiner Mutter sprechen, die im Naziregime aufgewachsen ist.
Die kann dir bestimmt all die tollen Sachen aufzählen, die AH gemacht hat.

Na ja, sei dir mal nicht so sicher dass alle Deutschen einen so negativen Eindruck von Hitler haben. Ich habe mich damals mit meiner Oma unterhalten, und die hat schließlich das 3. Reich als Erwachsene miterlebt. Sie war der Meinung dass er zu unrecht zu verteufelt wurde und viel Gutes getan hat wie Autobahnen bauen etc. Ich denke dass sie in ihrer Generation nicht die einzige war die so dachte. In der Zeit wurde man soweit gehirngewaschen dass alle spätere Aufklärung einfach nicht akzeptiert oder bewusst geleugnet wurde. Ich denke bei Mao ist es bei der älteren Generation ähnlich, nur dass es da nie jemanden gab der es in China selbst gewagt hat seine Verbrechen aufzudecken. Wenn es selbst in Deutschland keine 100% Aufklärung gab, wie sollte man das dann von den Chinesen erwarten?

[Huangming]

Der Tod von Mao Zedong war eines der besten Ereignisse für China. Würde er heute noch leben, wie sähe China dann wohl aus? Deng Xiaoping ist der Öffner Chinas und sein Bild sollte auf den Geldscheinen gedruckt sein und vor derm Verbotenen Stadt hängen (obwohl nein. Personenkult ist uncool, aber wenn, dann lieber Deng als Mao).

Du schwätzt, wie stets dumm. Naja von Ochsen kann man nichts als Rindfleisch erwarten. 1976 hatte Mao Zedong, der 1972 einen Schlaganfall erlitten hatte, praktisch keine Macht mehr. Deng Xiaoping war bereits 1972 aus der Verbannung geholt worden. Er hielt, auch nach seiner zeitweiligen Degradierung 1976, die Fäden in der Hand, besonders den Kontakt zur PLA-Führung. Mit der Verhaftung der "Viererbande" wartete man wohl nur aus Pietät bis zum Tod Maos. Selbst wenn er länger gelebt hätte, hätte das vermutlich nicht so viel geändert. Mit 83 Jahren hätte er kaum einen neuen Anlauf zu utopischen Abenteuern beginnen können.

Aber ohne diese utopischen Ansätze, ohne die Mobilisierung der Massen hätte es den beispiellosen Aufstieg Chinas seit 1949 - nicht erst seit 1978 - wohl schwerlich geben können. Auch Deng Xiaoping ist ein Produkt der Ära Mao Zedongs, und er hat sich zeitlebens dazu bekannt. Noch 1978, im Alter von 73 Jahren, veröffentlichte er seinen 75-Jahresplan für die Modernisierung Chinas, einen Plan, der bis heute befolgt wird und dessen Ziele bislang meist übertroffen wurden. Auch dies ist ein Produkt eines utopischen Denkens, ohne das die gesamte chinesische Revolution so wenig vorstellbar wäre wie das moderne China.

Es ist daher töricht, Deng und Mao gegeneinander ausspielen zu wollen. Ich denke zwar auch, dass mehr vom Realismus Dengs China gutgetan und manche Exzesse verhindert hätte. Aber auch Deng selbst sah sein Wirken in dem Rahmen, den Mao Zedong seit 1927, in Opposition gegen die Komintern und ihre Ratgeber, entwickelt hatte.

Ohne den utopistischen Wahnsinn, statt mit der wohlorganisierten Arbeiter-KP in den Städten in den Untergrund zu gehen, hier und da Streiks zu organisieren und auf von Moskau vermittelte Kompromisse mit der KMT zu hoffen, Horden verelendeter Bauern und Tagelöhner im Fujian-Jiangxi-Sowjet zu einer Herausforderung für das Putschregime Jiang Jieshis zu formen, ohne den blutigen Opfergang des Langen Marsches, hätte es die Modernisierungen Dengs nie geben können.

Ob China dann heute wäre, wo es ist, steht dahin. Man kann sich darüber streiten. Ich zweifle aber stark daran, dass es den Chinesen dann heute besser ginge als den Indern oder Nepalern, dass China überhaupt noch ein einheitlicher Staat wäre und dass weniger Blut geflossen wäre und weniger Menschen verhungert wären.
Es gibt da mehr als ein Szenario, für dessen Nichteintreten man auch Mao Zedong dankbar sein muss.

a^2

Ich würde sogar soweit gehen, um zu sagen, dass es den meisten Chinesen vor 1949 besser ging als in den Jahrzehnten unter der kommunistischen Herrschaft nach 1955. Warum besser?
Die Mehrheit der Chinesen waren Bauern.Vor 1949 ging es vielen Pächtern und Kleinbauern schlecht, aber sie konnten immerhin frei in die Stadt ziehen.Während des Bürgerkrieges und in den ersten Jahren der kommunistischen Machtergreifung wurde die reicheren Bauern und Grundbesitzer enteignet und das Land an Kleinbauern und zuvor landlose Bauern verteilt.Allerdings wurde 1955 der Grund und Boden dann auch schon kollektiviert. Was ist dann passiert?

1)
das Land, die Werkzeuge, ja sogar die Kochtöpfe der Bauern wurden "kollektiviert" und gehörten den sogeannten Volkskommunen.Alle Eigentümer der Bauern wurden also "kollektiviert", die Bauern selber hatten keinerlei Privatbesitz.
2)
Der Bauer konnte nicht selber seine Agrarprodukte gewinnbringend verkaufen, da der Staat den Preis und die Mengen bestimmte.Der Staat kaufte sämtliche Überschüsse zu extrem niedrigen Preisen von dem Bauern ab und verkaufte jedoch Sachen teuer an die Bauern weiter.
3)
Den Bauern war es verboten, jegliche wirtschaftliche Aktivitäten außerhalb des "Kollektives" zu betreiben. Der Bauer hatte also keinerlei Möglichkeiten, durch eigene Initiativen seinen Lebensstandard zu verbessern.
4)
Durch das äußerst strenge Hukou-System der Mao-Zeit wurden die Bauern auf dem Land festgesetzt.Die Bewegungsfreiheit war also nicht existent.
5)
Die Bauern mussten im Rahmen der Volkskommune unentgeltlich schwere Arbeit verrichten, also Fontdienst leisten.Fast die gesamten Ernteerträge mussten sie abgeben, jährlich durften die Volkskommunenmitglieder pro kopf nur etwa 300 Jin (ein jin in der VR China= 500 gramm) Getreide behalten, um nicht zu verhungern(trotzdem führte es zum Massensterben z.B 1958-1961).Die Regierung hatte Vorgaben, wieviel Ernteerträge erzielten werden musste, sodass Parteiführer vielerorts mehr Erträge melden mussten, als tatsächlich erwirtschaftet, um diese Vorgaben zu erfüllen.Das führte oft dazu, dass sämtliche Ernteerträge der Bauern abgegeben wurden, sodass die Bauern nicht mal die jährliche 300 Jin-Getreideportion behalten durften.Also was tun?An den Bäumen knabbern oder Guanyin-Erde essen.

ich behaupte mal, von den Zuständen vor 1949 konnten die Bauern unter Mao nach 1955 nur träumen!
Nach 1955 gehörte alles dem "kollektiv", die Bauern hatten überhaupt kein Recht darüber, wie sie das Land nutzen wollten.
Die Situation der Bauern in der VR China verbesserte sich erst nach 1978, nach Maos Tod, nachdem die Volkskommunen aufgelöst wurden.

[Huangming]

Der Tod von Mao Zedong war eines der besten Ereignisse für China. Würde er heute noch leben, wie sähe China dann wohl aus? Deng Xiaoping ist der Öffner Chinas und sein Bild sollte auf den Geldscheinen gedruckt sein und vor derm Verbotenen Stadt hängen (obwohl nein. Personenkult ist uncool, aber wenn, dann lieber Deng als Mao).

Du schwätzt, wie stets dumm. Naja von Ochsen kann man nichts als Rindfleisch erwarten. 1976 hatte Mao Zedong, der 1972 einen Schlaganfall erlitten hatte, praktisch keine Macht mehr. Deng Xiaoping war bereits 1972 aus der Verbannung geholt worden. Er hielt, auch nach seiner zeitweiligen Degradierung 1976, die Fäden in der Hand, besonders den Kontakt zur PLA-Führung. Mit der Verhaftung der "Viererbande" wartete man wohl nur aus Pietät bis zum Tod Maos. Selbst wenn er länger gelebt hätte, hätte das vermutlich nicht so viel geändert. Mit 83 Jahren hätte er kaum einen neuen Anlauf zu utopischen Abenteuern beginnen können.

Aber ohne diese utopischen Ansätze, ohne die Mobilisierung der Massen hätte es den beispiellosen Aufstieg Chinas seit 1949 - nicht erst seit 1978 - wohl schwerlich geben können. Auch Deng Xiaoping ist ein Produkt der Ära Mao Zedongs, und er hat sich zeitlebens dazu bekannt. Noch 1978, im Alter von 73 Jahren, veröffentlichte er seinen 75-Jahresplan für die Modernisierung Chinas, einen Plan, der bis heute befolgt wird und dessen Ziele bislang meist übertroffen wurden. Auch dies ist ein Produkt eines utopischen Denkens, ohne das die gesamte chinesische Revolution so wenig vorstellbar wäre wie das moderne China.

Es ist daher töricht, Deng und Mao gegeneinander ausspielen zu wollen. Ich denke zwar auch, dass mehr vom Realismus Dengs China gutgetan und manche Exzesse verhindert hätte. Aber auch Deng selbst sah sein Wirken in dem Rahmen, den Mao Zedong seit 1927, in Opposition gegen die Komintern und ihre Ratgeber, entwickelt hatte.

Ohne den utopistischen Wahnsinn, statt mit der wohlorganisierten Arbeiter-KP in den Städten in den Untergrund zu gehen, hier und da Streiks zu organisieren und auf von Moskau vermittelte Kompromisse mit der KMT zu hoffen, Horden verelendeter Bauern und Tagelöhner im Fujian-Jiangxi-Sowjet zu einer Herausforderung für das Putschregime Jiang Jieshis zu formen, ohne den blutigen Opfergang des Langen Marsches, hätte es die Modernisierungen Dengs nie geben können.

Ob China dann heute wäre, wo es ist, steht dahin. Man kann sich darüber streiten. Ich zweifle aber stark daran, dass es den Chinesen dann heute besser ginge als den Indern oder Nepalern, dass China überhaupt noch ein einheitlicher Staat wäre und dass weniger Blut geflossen wäre und weniger Menschen verhungert wären.
Es gibt da mehr als ein Szenario, für dessen Nichteintreten man auch Mao Zedong dankbar sein muss.

a^2

Unter Mao waren die Angehörigen der Stadtbevölkerung klar die Privilegierten..Während der großen Hungersnöte war auch kaum einer von der Stadtbevölkerung verhungert, weil sie alle doch Lebenmittelscheine hatten, zwar für manch einen nicht viel, aber es reichte um nicht zu verhungern.Während der Großen Hungersnot von 1958-1961 flüchteten zigtausende von Hunger geplagten Bauern in die Städte, sie bettelten todgeweiht vor den stadtbewohnern um ein Stückchen Reis, im deinen Arbeiter und Bauernparadies Mao-China!Wenn sie von den Behörden erwischt wurden, wurden sie sofort abgeschoben aufs Land, denn sie galten als Blindgänger, 盲流, so wurden die Bauern genannt, die sich erdreisten, unerlaubt in die Städte zu gehen.

Wer ein mal ein Bauer war, der blieb ein Bauer sein Leben lang, auch seine Kinder wurden in dem KPCh-Staat von Geburt an als Bauern gebrandmarkt.Diesen Unterschied Bauer-Stadtbwohner kannst du dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen, woher denn auch? Woher auch kannst du denn wissen, dass zum Beispel wenn ein Stadtbürger unter Mao zur Armee ging, dann bekam er nach dem Ausscheiden aus dem Dienst eine feste Arbeitsstelle in der Stadt zugewiesen und wenn er sogar Offizier geworden wäre in der Armee, dann einen Arbeitsplatz als Zivilkader und Beamter in der Stadt, aber für die Soldaten, die der Landbevölkerung entstammten, galt das nicht.Die Land-Soldaten standen nach dem Ende ihres Dienst vor dem Nichts.

Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass die Stadtbürger nach 1949 besser lebten als vorher, denn auch sie besaßen keine Berufsfreiheit oder Versammlungsfreiheit, die privaten Unternehmer, die vor 1949 wuchsen und gediehen, wurden ausgemerzt nach 1949, und die Arbeiter, die vor 1949 sich organisieren und streiken konnten(was von der KPCh für ihre Zwecke vielfach ausgenutzt wurde), konnten sich nach 1949 keiner unabhängigen Gewerkschaft mehr angehören als die, die fest in den staatlichen Machtapparat eingebunden wurde und Teil des Systems war.

Auch wenn die Lebensbedingungen für die Bauern nach 1955 extrem schlecht waren, fühlten sich manche Bauern doch als Übermenschen, als Herren, weil es noch immer die absolute Unterschicht gab, die fünf "schwazen" Elemente, die Angehörigen der "schlechten Elemente", der "antirevolutionären Elemente", die "rechten" Elemente (rechts bedeutet im politischen chinesischen Sprachgebrauch die Liberalen, nicht die konservativen und nationalistischen im westlichen Sinne), die ehemals reichen Bauern und Grundbesitzer, die sie beliebig drangsalieren, erniedrigen, ja während der Kulturrevolution sogar massenweise abschlachten durften. Teile und Herrsche, das hat unter Mao gut funktioniert!

[Huangming]

Zum schluss sage ich noch etwas zu dem ursprünglichen Thema des Threads, zu der Frage, warum Mao Zedong immer noch verehrt wird in China.
Die Antwort lautet: Würde die KPCh Mao heute in Frage stellen, würde sie die gesamte Existenz ihrer Partei und ihres Staates in Frage stellen.Mao war Stalin und Lenin in einer Person, in Sowjetrussland konnte die KP ihren Stalin in Frage stellen, weil es zuvor immer noch den Staatsgründer Lenin gab, aber Mao war sowohl an der Parteigründung der KPCh beteiligt und auch, was noch wichtiger war, für die Gründung des Staats der Volksrepublik China wesentlich verantwortlich.
Außerdem kommt die KPCh nach der Infragestellung Maos um eine Aufarbeitung der Mao-Ära nicht mehr drum herum, wenn die ganzen Verbrechen dieser Zeit, in ihrer vollen Konsequenz und Umfang und Systematik ans Licht kämen, die Niederschlagung der Konterrevolutionäre, die Drei-Anti und Fünf-Anti-Bewegung, die Anti-Rechts-Bewegung, der Großer Sprung nach Vorn, die Kulturrevolution, etc, eine Spur des Blutes, dann würde das die gesamte Existenz des KPCh-Staates und der KPch als Regierungspartei in Frage stellen.Denn die KPCh von heute unterscheidet sich im wesentlichen Organisatorischen nichts von der KPCh vor 1978.

Hätte Hitler seinen Krieg in Europa gewonnen, dann würde er ebenfalls in Deutschland gefeiert werden, trotz all seiner Verbrechen.Der Sieger schreibt die Geschichte.So einfach ist das.Eine Aufarbeitung der Mao-Zeit wird es geben, nach der zeit der KPCh-Ära in China.Und dieser Tag wird kommen.

[no1gizmo]

Hitler hat by the way die Autobahnen nicht erfunden, jedoch ausbauen lassen und nicht primär zu kriegerischen Zwecken, denn 1. waren die Bahnen für Panzer nicht ausgelegt und 2. war die Streckenführung absichtlich nicht auf Effizienz, sondern auf schöne Strecken um schöne deutsche Landschaft abgestimmt. Zumindest laut einer N24-Reportage.

Damit will ich aber die Massenmorde und sonstige Gräultaten Hitlers nicht verharmlosen.

Der Tod von Mao Zedong war eines der besten Ereignisse für China. Würde er heute noch leben, wie sähe China dann wohl aus? Deng Xiaoping ist der Öffner Chinas und sein Bild sollte auf den Geldscheinen gedruckt sein und vor derm Verbotenen Stadt hängen (obwohl nein. Personenkult ist uncool, aber wenn, dann lieber Deng als Mao).

Du schwätzt, wie stets dumm. Naja von Ochsen kann man nichts als Rindfleisch erwarten.

So so. Ich habe mir dein -Gelaber- echt lange genug vorlesen müssen... Ich würde mal sehr gerne wissen, wer du bist! Damit mir mal erschließt, wo du so deine Ansichten und dein _angeblich_ korrektes Geschichtswissen her hast. Bei dir scheint irgendwas schief zu laufen. Ich bin sicherlich nicht der netteste Forenteilnehmer hier im Forum, aber auf dein verbales Niveau hatte ich mich bisher _nie_ herab gelassen!

Aber ohne diese utopischen Ansätze, ohne die Mobilisierung der Massen hätte es den beispiellosen Aufstieg Chinas seit 1949 - nicht erst seit 1978 - wohl schwerlich geben können. Auch Deng Xiaoping ist ein Produkt der Ära Mao Zedongs, und er hat sich zeitlebens dazu bekannt.

wohl wohl... ohne Mao Zedongs Tod hätte es den Aufstieg Chinas in Wirtschaft und Wohlstand wohl nicht geben können. Was du uns hier als "Aufstieg" ab 49 verkaufen möchtest, war eher ein Abstieg, gefolgt von einem langsamen seichten Aufstieg, der meiner Ansicht nach erst mit Tod Maos eingeleitet werden konnte.

Da wir es aber ganz sicher beide nicht haargenau wissen, wirst du mir meine Meinung erlauben müssen.

Deng Xiaoping hat sich also zu Mao Zedong bekannt, so so. Das überzeugt natürlich im freien China.

[aquadraht]

Sag mal, schämst Du Dich nicht für den Dreck, den Du hier verzapfst? Eine üblere Nazismusverharmlosung und Lobhudelei kann man in NPD-Blättern nicht lesen. Von Deiner dreisten Geschichtsfälschung noch zu reden.

Ich weiss, dass dieses Thema bei euch in Deutschland noch immer sehr emotionsbeladen ist und ich wäre wohl der Letzte, der in einem sozialistischen Regime leben wollte. Aber schwarz-weiss-denken bringt uns auch nicht weiter.

Was Du schreibst, ist rechtsextreme Lügenpropaganda, darum geht es. Hitlers Regime war kein "sozialistisches Regime", sondern eines der Grossbanken und Grosskonzerne, die eine beispiellose Konzentration und einen extremen Machtgewinn erzielten. Es war ein Regime der als "Betriebsführer" absolutistisch über ihre Belegschaften herrschenden Unternehmer. Und es war ein Regime der Militärs, die ihre feudalistischen Traditionen umstandslos in das Regime einbrachten, das sie selbst gegen die Republik und die Demokratie an die Macht gebracht haben. Ferner war es ein Regime des Krieges, der grosse Revanche- und Eroberungskrieg stand von Beginn auf der Agenda, auch wenn die Menschen zwischen 1936 und 1939 darüber belogen wurden.

Das mag Deinem einfachen rechten Weltbild widersprechen, es ist aber in der geschichtswissenschaftlichen Literatur, in den Quellen und Mengen von Zeitzeugnissen eindeutig belegt. Und Deine Geschichtsklitterei ist eine Beleidigung für die Menschen, die diesem Regime zum Opfer gefallen sind. Dein Hassbild ist "sozialistisch", darin, in einem kranken antikommunistischen Weltbild, bist Du der Naziideologie ebenfalls sehr nahe.

Darum geht es, um Naziverharmlosung, die in diesem Forum so wenig am Platz ist wie in irgendeinem anderen. Es ist Dein abgrundtief niedriges Wissensniveau und sind Deine Vorurteile und Gemeinplätze, die hier das Niveau drücken.

a^2

[Aremonus]

@Aquadraht:

Hier geht es aber nicht darum wie liberal jetzt Hitler war, sondern darum, warum Leute noch immer Tyrannen wie Hitler oder Mao verehren trotz der Tatsache, dass das Leben in diesen unfreien Regimen sehr hart war.

Wenn Du das Wirtschaftssystem oder das Wertesystem im Deutschland der 1930er und 40er diskutieren möchtest, können wir dies gerne in einem anderen Thread tun.

Ich würde sogar soweit gehen, um zu sagen, dass es den meisten Chinesen vor 1949 besser ging als in den Jahrzehnten unter der kommunistischen Herrschaft nach 1955. Warum besser?
Die Mehrheit der Chinesen waren Bauern.Vor 1949 ging es vielen Pächtern und Kleinbauern schlecht, aber sie konnten immerhin frei in die Stadt ziehen.Während des Bürgerkrieges und in den ersten Jahren der kommunistischen Machtergreifung wurde die reicheren Bauern und Grundbesitzer enteignet und das Land an Kleinbauern und zuvor landlose Bauern verteilt.Allerdings wurde 1955 der Grund und Boden dann auch schon kollektiviert. Was ist dann passiert?

Diese Definition von "besser" dürfte wohl nicht von allen Menschen geteilt werden. Materiell ging es den Menschen vor 1949 definitiv besser - aber dafür war das Leben extrem hoffnungslos. Im Hinterland herrschten verschiedenste brutale Warlords die die Bauern auch unterdrückten. Zudem waren die Chinesen, ähnlich den Deutschen, ein besiegtes Volk - da waren die Versprechen Maos, China wieder an die Spitze zu bringen, durchaus verlockend. Dieses Versprechen ist ja auch heute noch ein wichtiger Teil der Herrschaftslegitimation der KPCh - daher will Beijing auch das Wachstumsziel von mindestens 8 Prozent, um die politische Stabilität aufrecht zu erhalten.

Das ist eine erstaunliche Eigenschaft von uns Menschen: wir sind bereit, extrem harte Zeiten durchzumachen, so lange wir uns dadurch bessere Zeiten erhoffen.

Während die Kommunisten also den materiellen Wohlstand stark reduzierten, schafften sie Hoffnung. Vielleicht auch noch Sicherheit - aber dies wäre wohl noch zu diskutieren.

[Huangming]

@Aquadraht:

Hier geht es aber nicht darum wie liberal jetzt Hitler war, sondern darum, warum Leute noch immer Tyrannen wie Hitler oder Mao verehren trotz der Tatsache, dass das Leben in diesen unfreien Regimen sehr hart war.

Wenn Du das Wirtschaftssystem oder das Wertesystem im Deutschland der 1930er und 40er diskutieren möchtest, können wir dies gerne in einem anderen Thread tun.

Ich würde sogar soweit gehen, um zu sagen, dass es den meisten Chinesen vor 1949 besser ging als in den Jahrzehnten unter der kommunistischen Herrschaft nach 1955. Warum besser?
Die Mehrheit der Chinesen waren Bauern.Vor 1949 ging es vielen Pächtern und Kleinbauern schlecht, aber sie konnten immerhin frei in die Stadt ziehen.Während des Bürgerkrieges und in den ersten Jahren der kommunistischen Machtergreifung wurde die reicheren Bauern und Grundbesitzer enteignet und das Land an Kleinbauern und zuvor landlose Bauern verteilt.Allerdings wurde 1955 der Grund und Boden dann auch schon kollektiviert. Was ist dann passiert?

Diese Definition von "besser" dürfte wohl nicht von allen Menschen geteilt werden. Materiell ging es den Menschen vor 1949 definitiv besser - aber dafür war das Leben extrem hoffnungslos. Im Hinterland herrschten verschiedenste brutale Warlords die die Bauern auch unterdrückten. Zudem waren die Chinesen, ähnlich den Deutschen, ein besiegtes Volk - da waren die Versprechen Maos, China wieder an die Spitze zu bringen, durchaus verlockend. Dieses Versprechen ist ja auch heute noch ein wichtiger Teil der Herrschaftslegitimation der KPCh - daher will Beijing auch das Wachstumsziel von mindestens 8 Prozent, um die politische Stabilität aufrecht zu erhalten.

Das ist eine erstaunliche Eigenschaft von uns Menschen: wir sind bereit, extrem harte Zeiten durchzumachen, so lange wir uns dadurch bessere Zeiten erhoffen.

Während die Kommunisten also den materiellen Wohlstand stark reduzierten, schafften sie Hoffnung. Vielleicht auch noch Sicherheit - aber dies wäre wohl noch zu diskutieren.

Weiterer Mythos ist die Annahme, dass China durch die KPCh erst nicht mehr "ein besiegtes Volk" geworden wäre und auf die Bühne der Großmächte zurückgekehrt sei.
China wurde 1945 ständiges Mitglied des Sicherheitsrates und als Weltmacht von den führenden Mächten anerkannt, vier Jahre bevor die Kommunisten überhaupt an die Macht gekommen waren, durch den Sieg im Chinesisch-Japanischen Krieg, damit als eine der Fünf Großen Siegermächte des Zweiten Weltkrieges: Großbritannien, USA, UdSSR, Frankreich, und China.
Nach der kommunistischen Machtergreifung wurde der Sitz Chinas im Uno mehr als 20 Jahre lang von Taiwan vertreten, wo damals nicht mehr als 10 Millionen Menschen lebten!
Die KPCh war in ihren frühen Jahren nichts anderes als ein Werkzeug der UdSSR, um ihre Interessen in China durchzusetzen.Kennen Sie den Zwischenfall der chinesischen Osteisenbahn zwischen der UdSSR und der Republik China?Die war im Besitz der UdSSR und stand auch unter der Souveränität der Sowjetrussen.Als die Chinesen 1929 versuchten, die Souveränität über die Osteisenbahn in ihrem eigenen Territorium zurückzuerlangen, griffen die Russen China an.Die KPCh hat sodann die Arbeiter aufgerufen, gegen die chinesische Regierung zu streiken.Zudem wolle die KPCh die UdSSR "militärisch verteidigen". Chen Duxiu, Gründungmitglied der KPCh, der sich im Fall Osteisenbahn gegen die UdSSR stellte, wurde aus der Parteimitgliedschaft der KPCh ausgeschlossen.

[MannAusChina]

@Huangming
Mir erscheint, dass du viel über die Geschichte von China und KPCh kennst. Dein Problem ist aber, dass du immer eine anti-KPCh und manchmal sogar anti-China Brille trägt. Das hat zur Folge, dass du bei vielen Sachen nicht eine objektive Stellung nehmen kannst. Dies kann man von deiner Äußerung gegen KPCh und manchmal auch China insgesamt erkennen. Du hast nie, aber wirklich nie ein bisschen was positives über KPCh gesagt und mir sieht es so aus, dass deine Kommentare eher aus personlicher Rache als aus wissenschaftlicher Feststellung stammen. Hat KPCh dich was schlimmes angetan? Bist du einer politische Flüchtling? Aber eins ist klar, du bist kein normaler Chinese.

Es macht überhaupt kein Sinn, mit dir über China oder KPCh zu reden, so lange du diese Brille trägt. Aber eins kann ich dir sagen, genau solche Leute wie du sind der Hauptgrund, warum die meinsten normale Chinesen wie ich das Regime von KPCh in China immer noch unterstützen.

Kennst du Prof. 关谦愚 (Guan Qianyu) aus Hamburg? Wenn du Zeit und Lust hast, lies mal seine Geschichte. Hoffentlich erkennst du daraus, wie "klein" du bist.

[aquadraht]

@Aquadraht:

Hier geht es aber nicht darum wie liberal jetzt Hitler war,

Es geht um Deine antisozialististische Lügenpropaganda, die Du hier zusammen mit der Naziverharmlosung verbreitest. Und die lasse ich nicht unwidersprochen, sowenig wie Nazipropaganda irgendwo.

Diese Definition von "besser" dürfte wohl nicht von allen Menschen geteilt werden. Materiell ging es den Menschen vor 1949 definitiv besser ..

Das ist komplett unwahr. Das Durchschnittseinkommen der Chinesen, soweit es da Erhebungen gibt, lag vor 1949 deutlich niedriger, die Bruttomortalität (crude death rate) lag in fast der gesamten Periode 1929-1949 (auch vorher, soweit es da Statistiken gibt) höher als auf dem Höhepunkt der Versorgungskrisen zwischen 1959 und 1961. Die Lebenserwartung lag ebenfalls niedriger, und zwar um fast 15 Jahre, und der Analphabetismus lag bei über 95%. Gleiches gilt für Mütter-, Säuglings- und Kindersterblichkeit. China war nicht nur eines der Länder mit den meisten chronisch Unterernährten und entsprechend den daraus resultierenden Krankheiten, sondern auch ein Herd aller nur denkbaren endemischen Seuchen, eine Gesundheitsversorgung gab es praktisch nicht.

Wie Du darauf kommst, es sei den Menschen materiell besser gegangen, bleibt Dein Geheimnis.

. Im Hinterland herrschten verschiedenste brutale Warlords die die Bauern auch unterdrückten. Zudem waren die Chinesen, ähnlich den Deutschen, ein besiegtes Volk - da waren die Versprechen Maos, China wieder an die Spitze zu bringen, durchaus verlockend.

Das ist so kompletter Blödsinn. 1945 war China "Siegernation" des 2. Weltkriegs. Dass die Chinesen davon nicht allzuviel runterbeissen konnten, und es ausserhalb der Gebildeten in den Städten auch nicht allzu vielen etwas nutzte, ist eine andere Geschichte. Und die KP Chinas hat nicht, wie das von Dir schon wieder schöngeredete Naziregime, zum Revanchekrieg gegen die "Feindnationen" und zur Unterwerfung fremder Völker gehetzt. Richtig ist, dass die "Siegernation" China 1945 kein geeintes Land war, dass in den Städten die Triaden zusammen mit der KMT herrschten, auf dem Land die Warlords, ausserhalb der von den Kommunisten kontrollierten Gebiete.

Dieses Versprechen ist ja auch heute noch ein wichtiger Teil der Herrschaftslegitimation der KPCh - daher will Beijing auch das Wachstumsziel von mindestens 8 Prozent, um die politische Stabilität aufrecht zu erhalten.

Mehr ignorantes Geschwafel. Das Wachstumsziel für 2012, wie auf der PKKCV bekanntgegeben, war 7,5%. Es wird aber wohl überboten.

Während die Kommunisten also den materiellen Wohlstand stark reduzierten, schafften sie Hoffnung. Vielleicht auch noch Sicherheit - aber dies wäre wohl noch zu diskutieren.

ex falso quodlibet

a^2

[Aremonus]

Dann ist Deiner Meinung nach der Grund, dass auch heute noch viele Leute die alten Diktatoren mögen, der, dass ihnen damals durch ebendiese Führer mehr Wohlstand gegeben wurde?

[aquadraht]

..Wenn es eine Zeit gegeben hat, in der "es nicht geklappt hat, Millionen gestorben" sind, war das die Zeit von etwa 1800-1949, da sind praktisch jedes Jahr Millionen gestorben, ..
Nenne mir eine Hungerkatastrophe in China vor Mao, bei der innerhalb von drei Jahren 30-40 Millionen Menschen verhungert waren! Du wirst keine finden!Das ist nur einmal passiert, zwar 1959-1961 unter Mao!

Deine Propagandaphrasen sind ziemlich ignorant. Die Hungerkatastrophe hat bis 1949 über ein Jahrhundert lang endemisch geherrscht. Selbst in guten Zeiten waren grosse Teile der ländlichen wie der städtischen Bevölkerung chronisch unterernährt. Ich kenne Berichte des Völkerbundes, medizinische Veröffentlichungen, solche von Missionaren und unabhängigen Hilfsorganisationen aus jener Zeit, und auch die Statistiken, unvollständig wie sie sind, sprechen eine deutliche Sprache. China galt bis 1949 weltweit als "das klassische Hungerland". Nach 1949 stiegen Lebenserwartung, Überlebensraten von Müttern, Säuglingen und Kindern etc. an, die Alphabetisierung kam in Gang, Seuchen wurden eingedämmt.

Die angeblichen 30-40 Millionen Hungersnotopfer sind ein Teil der antichinesischen Propaganda, und zwar der radikal geifernden, etwas gemässigtere Kreise sprechen von 20-25 Millionen. Sie ergeben sich aus Rechenspielereien im Vergleich der Bruttomortalität (crude death rate) Chinas zwischen 1959 und 1961 im Vergleich zur Periode 1950-1959. Tatsächlich hat es in dieser Zeit einige aufeinander folgende schwerwiegende Versorgungskrisen gegeben, im Zusammenhang nicht einfach mit der Kollektivierung oder gar den "Hinterhofhochöfen" des "Grossen Sprungs", sondern auch mit einer Serie von Naturkatastrophen, die mit einer El-Nino-Konstellation und entsprechenden Extremereignissen, auch in anderen Teilen Asiens, einhergingen. Allein durch die schwere Überschwemmungskatastrophe des Huanghe mit massiven Deichbrüchen sind mehrere Millionen Menschen ums Leben gekommen, und auch in Süd- und Zentralchina gab es schwere Überschwemmungen.

Der Gipfel der Unverschämtheit ist ja noch, dass das Mao-Regime allein zwischen 1959 und 1960 fast sieben Millionen Tonnen Getreide exportieren ließ, während im eigenen land zig Millionen Bürger einen Hungertod starben!

In der Zeit wurde netto mehr Getreide importiert als exportiert. Es herrschte auch nicht 3 Jahre lang flächendeckend Mangel an Nahrungsmitteln. Die Nahrungsmittelexporte waren ein Teil der chinesischen Wirtschaft, der es erlaubte, den Wirtschaftsprozess, auch in der Landwirtschaft, weiter aufrecht zu erhalten. Da die Versorgungskrisen nicht gleichmässig im ganzen Land auftraten, wäre eine reine Getreidehortung unter Bruch von Verträgen auch eher schädlich gewesen. China hat sich ab 1959 bemüht, zusätzlich Getreide und Nahrungsmittel einzuführen. Vor allem die USA haben sich mit gewissem Erfolg bemüht, dies - besonders zusätzliche Getreidelieferungen gegen bar aus Australien und Kanada - zu unterbinden. Das empfinde ich in der Tat als "Gipfel der Unverschämtheit".

Ich spare mal das Eingehen auf Deine Jubelzahlen über die Wohltaten der KMT wie preussisch ausgebildete Divisionen und 400km neue Eisenbahnstrecke im Jahr. Die kommentieren sich selbst.

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