Ach so, habe gerade im I-Net ein pdf-Dokument gefunden, in dem Sarrazins Thesen mittels allgmein öffentlicher Statistiken dessen Wahrscheinlichkeit untersucht wurde. Fazit: Mit geringen Abstrichen werden S. Thesen bestätigt. Sollte die Einwanderung so weitergehen wie bisher und der Geburtenrückgang der Dt. sich so fortsetzen, dann besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichleit, daß wir im Laufe dieses Jahrhnderts zur Minderheit im eigenen Land werden. Da Moslems allgemein gesprochen die größte Einwanderergruppe stellen, wird das land langfristig orientalisiert. Ich wüßte nicht, was daran erstrebenswert sein soll.

Wen das Dokument interessiert, kann mir eine PN schicken.

"Islamisierung" / "Orientalisierung" klingt sehr nach Panikmache.. Da wird viel mit den Ängsten der Menschen gespielt.. Solange die muslimischen Migranten hier vernünftige Perspektiven und Arbeitsmöglichkeiten haben, sprich gut ausgebildet sind, sehe ich da kein Problem, wenn welche nachkommen. Ich habe Morgenländler in der Familie, die sind keineswegs dabei das Land zu übernehmen.
Was wir aber eindeutig nicht brauchen sind noch mehr Menschen, die eine Dönerbude eröffnen. Davon gibt es bereits genug... Deutschland muss endlich attraktiv werden für Fachkräfte aus dem Ausland, vorzugsweise junge, gebildete Leute die Kinder bekommen.

Die USA, Australien und Kanada sind auch Einwanderungsländer, mit zum Teil sehr hohen Hürden. Ich sehe nicht, dass die deswegen untergehen würden... Und wo liegt der Unterschied zwischen einer Moschee und einer katholischen Kirche?

Leute ihr bringt mich echt noch dazu dieses Sarrazin-Buch zu besorgen und es zu lesen..

So, jetzt ist aber mal langsam genug über die anderen geschimpft, darum geht es hier doch garnicht.

Ich denke, es gibt eine Bevölkerungsverteilungsgrenze (egal wo auf der Welt), bei der aus einzelnen Individuen, die aufgrund diverser Notwendigkeiten sich integrieren müssen und wollen, ein Kollektiv wird, das sich von der Hauptmasse der Bevölkerung abspaltet und eine Subkultur gründet. Unabhängig jetzt vom Bildungsstand etc.
Ob diese Subkultur auch gleichzeitig sozial unterstufig wird und ein Problem für die Hauptkultur wird sei einfach mal dahingestellt. Ich bin kein Soziologe, wäre aber sicher ein interessantes Forschungsfeld.

Schönes Beispiel aus meiner Heimatstadt (ca. 30.000 Seelen). (Achtung! Ab hier rein subjektiver Eindruck ohne empirische Nachweise etc.!) In meinen Kindheitstagen lebten dort einige erst bzw. zweit Generationen: ein paar Italiener, einige Türken, einige Russen und wenige andere Nationalitäten. Die Italiener hatten leckere Restaurants, die Türken Dönerbuden oder arbeiteten gut in der Fertigungsindustrie, ebenso die Russen. Von den kleinsten Nationalitätsangehörigen nahm man keine Notiz, da es so wenig waren, das man sie garnicht bemerkte (so habe ich die 2(?) thailändischen(?) Familien die ein Chinarestaurant betreiben nie auf der Straße gesehen). Ich ging mit einigen von deren Kinder zur Schule, nahezu alle hochanständige gebildete Leute, die was aus sich machen wollten und auch einen guten Schulabschluß hinlegten (einer meiner damaligen türkischen Freunde startete aufgrund Sprachprobleme als Hauptschüler, inzwischen hat er BWL studiert).
Diese Generation arbeitete gut und gerne und brachte es zu einem kleinen Guthaben. Hiermit holten sie einige Verwandte aus der Heimat herüber, auch ohne Job. Da der verfügbare Wohnraum immer weniger wurde, baute die Stadt eine Neubausiedlung, mit Hochhäusern und Reihenhäusern, allesamt hübsch anzusehen. Die erst/zweit Generationen konnte diese Häuser finanzieren und bald gab es dort die ersten russischen und türkischen Supermärkte, türkische Friseure, Kulturvereine etc.

Doch heute, kaum 15 Jahre später ist die 2te/3te Generation dort präsent. Als ich einen privat befreundeten Lehrer an meiner alten Schule besuchte, fragte ich mich, ob in der Klasse überhaupt einer Deutsch spricht, als man mit türkisch begrüßt und russisch beschimpft wurde. Während die Eltern arbeiten gehen, lungern die jungen Leute oft auf der Straße rum oder fahren mit ihrem (von Papa bezahltem) 3er BMW durch die Gegend. Bei einer Fahrradfahrt zu einem Bekannten wurde ich sogar von türkischen Jugendlichen ohne erkennbaren Grund bespuckt (während der Fahrt). Ist dies nun wirklich aufgrund deren schlechter Lebensverhältnisse und mangelnde Bildung, der unterschiedlichen Religion oder auf dem generellen Verfall unserer Kultur zu begründen?

Als Deutscher traut sich in deses Wohngebiet keiner mehr hin, kaum eine Nacht wo nicht die Polizei hinfahren muss, da es mal wieder Schlägereien oder gar Schießereien zwischen den Türkischen/Albanischen/Russichen/etc. Gruppen gibt. Als nach einer Schlägerei ein paar Russen ins Krankenhaus gefahren wurden, stürtmten wenige Stunden später ca. 20 türkische Jugendliche das Krankenhaus und die Polizei musste mit Hundestaffeln anrücken um sie zu vertreiben. Bekannte meiner Familie, die in der angrenzenden Siedlung wohnen sagen, der Preis ihrer Häuser verfällt immer mehr und sie wollen so schnell es geht wegziehen, allein schon wegen der Sicherheit ihrer Kinder... Der kleine Bahnhof in der Stadtmitte ist heute sozialer Brennpunkt wo alte Leute angepöpelt und verprügelt werden... das hätte vor 50 Jahren sicher niemand erwartet. Heutiger Ausländeranteil ca. 17%

Das ist mein subjektiver Eindruck aus einer kleinen süddeutschen Stadt.
Ich denke, die deutsche Einwanderungspolitik ist stark historisch beeinflußt (extrem: früher haben wir alle Fremden abgeschossen, jetzt müssen wir alle Fremden dafür raufnehmen).

Doch was will man dagegen tun? Wenn ein Politiker etwas dagegen sagt, wird er glecih ins rechte Lager gestellt, daher traut es sich keiner mehr (Ein paar Seiten weiter vorne gab es ein Zitat von Schäuble, wenn das wahr ist, dann ist der Mann echt der Knaller...).
Das es ein unterschied zwischen unterschiedlichen Nationalitäten gibt, denke ich liegt auch meiner Meinung nach daran, daß einige kommen um zu lernen und in der Heimat was aufzubauen und andere kommen, da sie hier Sozialleistungen beanspruchen können.

Zwangskurse für Bezieher von Sozialleistungen (inclusive Tests), Zwangskindergarten (mit seltenen Ausnahmen bei vernünftigem Grund) sind meiner Meinung nach ein paar gute Ansätze.

Aber was wird wieder gemacht? diskutiert, gestritten, argumentiert, solange bis alle des Themas wieder müde sind, der Wahlkampf vorbei ist oder man einfach keine Lust mehr auf streiten hat. Wirklich getan wird aber nichts... [(siehe auch Bildungskarte für Kinder... sehr guter Ansatz fand ich, als ich es hörte... aber was kam gleich als Gegenargument? "hohe Verwaltungskosten".... klar, wenn der Staat es verwaltet wird es teuer... und mit dem Faktor Kosten kann man wohl aktuell jede gute Idee im Keim ersticken)
Sarazzin hat wieder eine Diskussion losgetreten (er ist ja nicht der erste), die dringend notwendig ist, aber bisher noch nie zu einem Ziel führte. (nur um mal wieder einen Bezug zu dem Herrn herzustellen)

So, das war meine Meinung nach dem Durchlesen aller Beiträge zu diesem Thema. Jeder kann und darf eine andere Meinung haben, konstruktiver Meinungsaustausch ist sinnvoll. Manchmal können ja auch die anderen Recht haben. Ware Größe liegt darin, dies sich einzugestehen und zu akzeptieren.

P.S. zum letzten Post (etwas überspitzt...) Moscheen sind feuerresistenter als Kirchen in Ländern mit anderer Hauptreligion.

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Unser kleiner Engel Leomie * 2005 † 31.03.10

Danke Skorpid, genau dieses sind auch die Empfindungen und Erlebnisse die ich und meine Freunde in Deutschland gemacht haben. Auch in Berlin gab es damals schon Problemschulen und Bezirke, dass die zu dieser Zeit auch schon nicht richtig gefoerdert wurden ist ein anderer Punkt. Fakt ist jedenfalls, dass sich die Situation inzwischen fast Berlinweit an den ehemaligen Problembezirken angepasst hat und in den jetzigen harten Problembezirken kaum noch echter Unterricht statt findet.

Evtl. hat das Individum ja genug Geld um seine Kinder in eine Privatschule oder in eine Randbezirkschule zu schicken denn in eine Problembezirkschule gehen sie mit grosser Sicherheit nicht, denn ansonsten wuerde er hier nicht solche Reden schwingen. Klar auf Scharfenberg, in Zehlendorf oder in Neubezugsgebieten in denen sich die neuen Oeko-multikulti-hochbezahltenjobs-fahradfahr-und-kinderwagenschieber-spiesser niederlassen ist die Weilt noch in Ordnung

Habe letztens einen Bericht gesehen in dem sich ein Schulpsychiater darueber auslaesst, dass immer mehr Schulanfaengerkinder gar nicht in der Lage sind einfachstem Unterricht zu folgen da in der vorschulischen Kindererziehung ueberhaupt nicht passiert ist und ein Grossteil dieser Kinder mit massiven Problemen kommt aus Migrantenfamilien, wobei das Sprachproblem noch das geringere ist.

Naja, wenn es sich um bessere Integration in der deutschen Gesellschaft geht, dann ist das sicherlich nicht wirklich fördernd.
Aber es ist auch verständlich, dass man gerade in einem fremden Land gerne Landsleute trifft, die vielleicht sehr viele ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Das machen die meisten Deutschen in China ja auch nicht anders. Die Frage ist natürlich, ob man das Verhalten als "falsch" oder "richtig" definieren kann. Ich denke, wenn man mit sich selbst und die Situation in dem fremden neuen Heimat zufrieden ist, dann muss man sich nicht zwangshaft integrieren. Aber in längerer Hinsicht könnte es zu größeren Problemen führen, da eine Einwanderung immer mit dem Ziel vorausgesetzt ist, dass man sich irgendwann mal in der "neuen" Heimat wirklich heimisch fühlen kann. Wenn man sich nicht integrieren lässt, dann wird man immer der Fremde bleiben und die Sehnsucht nach der vertrauten Welt wird mit der Zeit kontinuierlich wachsen. Es wird auch zu Auseinandersetzungen in der Ehe führen.
Daher rate ich Dir, dass Du Deine Frau häufiger ausführen solltest und auch fortwährend Deine Welt (Freundeskreis, Freizeitbeschäftigung und kulurelles...) ihr nahebringen solltest.


Das ist auf jeden Fall eine Verallgemeinerung, die nicht auf alle chinesische Einwanderer gemünzt werden kann. Das trifft mich schonmal gar nicht zu und bei devurandom wohl auch nicht. Aber entsprechend kenne ich hier auch kaum Chinesen und ob das richtig oder falsch sei, ist wieder eine ganz andere Frage.


Naja, dann wäre natürlich die Frage, was mit der Definition von Integration gemeint ist. Ist es die Durchmischung der Bevölkerungsgruppen, so dass es kaum noch Unterscheidung kulturell und ethnisch zu erkennen ist? (Assimilation) So wie bei der Definition von "Deutschen" gemeint, obwohl sie ursprünglich mal ganz verschidenen Volkgruppen angehörten? Oder reden wir nur über die Zuwanderung, wo der kulturelle Unterschied bzw. auch das Aussehen des Einwanderers definitiv noch sehr stark von den einheimischen Bevölkerung unterscheidet. In Indonesien und Malaysia kann man, meiner Meinung nach, deswegen nicht von Integrationsproblem reden, weil die betroffene Bevölkerung chinesicher Abstammung bereits sehr lange eingewandelt sind. Es ist in dem Sinne eine Minderheit in der eigenen Gesellschaft und die Übergriffe gegenüber eine solche Volksgruppe kann man tatsächlich in etwa mit der Judenverfolgung in Nazideutschland vergleichen. Auch da verfolgte man die eigenene Bevölkerung jüdischen Glaubens. Oder kann man es natürlich auch mit der Unterdrückung von Tibeter in China vergleichen, wenn man unbedingt ein aktuelles Beispiel nehmen möchte. Wenn ein Land eine bestimmte Bevölkerungsgruppe innerhalb der eigenen Bevölkerung die Verwendung von eigener Sprache verbietet, dann ist es für mich keine Bemühung zu besserer Integration, sondern eine eindeutige Diskriminierung. Die einzige Möglichkeit, ein solsches ethnisches Problem zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen aufzuheben, wie Du mit Indonesien und Malaysia anführst, lautet die Assimilation. Aber das bedeutet auch die absolute Angleichung von Kultur, Sprache, Identität und den äußeren Merkmalen und der Verlust von ethnischer Vielfalt. Es ist auch die Frage, ob eine zwangshafte Assimilation von Minderheiten unter dem Motto "bessere Integration" wirklich bestrebenswert ist, denn gerade in Tibet und in XinJiang prakziert die chinesische Regierung ein solches Vorhaben.

Der Mann hat Recht! Nicht alle seiner Aussagen sind zu bekräftigen, aber der Großteil stimmt. Alle die was anderes sagen, bitte ich dann mal in Städten wie Duisburg, Krefeld, Bochum, Mannheim, ect. aufzuwachsen und dort die Schulen (besonders Haupt-/Real-/Gesamtschulen) zu besuchen!

Meine Klasse in der Realschule z.B. (und diese war und ist definitiv keine Ausnahme) bestand schon 1992 aus 23 Türken, 5 Polen, 3 Russen und ganzen 5 Deutschen Kindern! Und die Schule war nicht in einem Problemteil der Stadt. So, noch Fragen? Wollten sich die türkischen Kinder integrieren, dem Unterricht folgen oder hatten sie überhaupt den Ansatz von Interesse an unseren Gepflogenheiten? Nein! War das so ein großes Problem mit z.B. frisch zugewanderten Polen oder Russen? Nein, die sprachen sogar besser deutsch als so mancher Türke der schon in der 4. Generation in "Ey Alta, isch fick deine Mudda scheiss Kartoffel Deutschland! Türkei 4 life Alta" lebt.

Leute setzt die rosaroten Brillen ab und schaut euch mal die Realität an! Die letzten 40 Jahre Integrationspolitik kann man in die Tonne treten. Die hat bei Zuwanderern aus muslimischen Ländern einfach nur versagt!
Komisch, dass fast alle anderen Zuwanderungsgruppen sich relativ gut integrieren können. Aber man darf ja nicht sagen, dass es am Islam liegt, dann gilt man ja gleich als Religions-Nazi.

Natürlich sind nicht alle aus den entsprechenden "Einwanderungsgruppen" so. Wollen ja nichts verallgemeinern. Aber im Gegensatz zu den Beschönigungspolitikern, ist es meine Erfahrung, dass die Intergrierten wirklich netten Leute eine absolute Minderheit darstellen.

Man kann das ruhig mal sagen, aber in diesem aberwitzigen Staat der Verrückten, wird man dafür gleich in die rechte Ecke gestellt und so behandelt, als ob man sich gerade für die Waffen-SS freiwillig verpflichtet hätte.

Das ist was mich am meisten bei der Sache nervt! Bloß nicht sagen, dass unser jetziges Multi-Kulti System Scheiße ist. Immer schön brav nicken und Ja sagen.
Multi-Kulti is genial, ich liebe es mit anderen Kulturen in Kontakt zu kommen und begrüße auch eine Vielfalt davon im Land zu haben und unser Leben zu bereichern, aber dabei sollte man doch nicht seine eigenen Wurzeln mitm Bagger rausrupfen und sich von anderen dauernd auf der Nase rumtanzen lassen.

Ich bin groß gewachsen, gut gebaut und nicht gerade der Schwächste, ich kann mich wehren wenn mir einer blöd kommt, viele andere jedoch nicht! Und wenn ich sehe was in den Schulen abgeht, steht für mich definitiv eines fest. Meine Kinder, werden in diesem Bildungs(katastrophen)system unter solchen Bedingungen nicht aufwachsen! Ihnen will ich nicht zumuten als "RTL-Nachmittagsunterhaltungsopfer-der-Masse-der-Dummen-sozial-angepasster-Asozialer" aufzuwachsen und tagtäglich den ganzen Mist der Asis mitansehen zu müssen. Da wander ich lieber für ihre Zukunft aus und sorge dafür, dass Sie eine ordentliche Bildung und Kindheit bekommen.

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Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.

Dieser Applaus ist bestimmt an meinen Vorredner gerichtet.

Nun wird aber auch das Problem deutlich, dass wir hier nicht unbedingt nur von den Einwanderern selbst reden, sondern auch über ihre Kinder und Enkelkinder, die ja hier gebohren und aufgewachsen sind. Sind diese nun Türken oder Deutschen? Was ist die Ursache für ihre Missachtung der Deutschen Gesellschaft und würden sie in der Türkei besser zu Recht kommen? Das gleiche Problem hat auch Frankreich mit ihren jungen Bürgern arabischer Abstammung.

Ich glaube, diese Jugendlichen werden weder in der einen Gesellschaft noch in der anderen wirklich akzeptiert und sind ferner denn je integriert. Das ist wahrscheinlich auch das größte Problem bei der Sache. Durch wessen Verschuldung das gekommen ist, lässt sich sicherlich wieder streiten und es wäre auch interessant zu wissen, ob die hier gebohrenen Kinder asiatischer Abstammung vor dem gleichen Problem stehen würden.

Es gibt eine Reihe von Umfragen deren Grundtenor so lautet, daß sich auch die jungen Türken in einer überwältigenden Mehrheit als Türken betrachten und nicht als Deutsche. Womit diese Frage geklärt ist.

Naja, betrachten die deutsche Bevölkerung diese Kinder türkischer Abstammung auch als Türken oder als Deutsche? Und wenn diese junge Menschen nach Türkei fahren, was sie meistens auch häufig tun, fühlen sie sich dann wie zu Hause, also als Türken?

Und noch interessanter ist die Frage, warum scheinen die Kinder der türkischen Intellektuellen in Deutschland, die meinstens auch zum Gymnasium gehen und studieren, weniger von diesem Identitätsproblem betroffen zu sein.

Vorsicht vor dem Tunnelblick!

Mein Vater war Dozent und Rektor eines Studienkollegs einer FH (also nur ausländische Studenten), sein Zwillingsbruder war bei der Polizei. Einmal darfst du raten, welche Bilder die beiden jeweils von Ausländern hatten!

Die Ursache liegt eben auch darin, dass den Kindern keine Grenzen gesetzt werden können. Lehrer haben kaum noch Möglichkeiten und der Rechtsstaat lässt alle zu lange gewähren. In der Psychologie nennt man dies auch "Negative Verstärkung" ( http://www.psychology48.com/deu/d/negat ... erkung.htm )

Der Rohrstock war halt doch zu was gut!

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Thank you for your contribution to China's flourishing and prosperity! 感谢你为祖国繁荣昌盛作出的贡献！
-> Gruß der chinesischen Regierung auf dem Jahressteuerbescheid

Erfahrung? Schlechte Kindheit?

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Nein, aber ich halte die frühere schulische Ausbildung für effektiver, als die moderne offene...oder woher hatte Deutschland seinen Ruf als "Land der Dichter und Denker"? Davon hat sich Deutschland ja mittlerweile um Milliarden Galaxien entfernt. Daher: Es kann nicht alle schlechter gewesen sein an der früheren Schulausbildung. Den Rohrstock will ich jetzt auch nicht wieder haben, aber Disziplin würde ich schon gerne wieder einführen wollen...in 2er-Reihen vor dem Klassenzimmer aufstellen, wenn der Lehrer kommt, beim Antworten aufstehen, den Lehrer mit "Herr Lehrer" ansprechen und nicht mit "Hans-Werner" oder "Eh, du olle Pimpe!" und so weiter und so weiter...! *träum*

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Da kann ich nur zustimmen.

Die 68-er wollten das "Autoritätsdenken" abschaffen, das angeblich (und teilweise wohl tatsächlich) im deutschen Bildungssystem herrschte. Die Schüler sollten selbständig denken lernen. Mein Eindruck ist aber, dass das auf Kosten der Inhalte und auch des allgemeinen Respekts ging.

Selbständig zu denken, lernen die Schüler vielleicht. Was sie jedoch immer weniger lernen, sind normale Umgangsformen. Und dass man sich anstrengen muss, um etwas zu erreichen. Und dass das Zusammenleben mit Menschen ein Geben und ein Nehmen ist, oder konservativer ausgedrückt: Dass der Mensch Rechte und eben auch Pflichten hat.